DSLR vs.CCD asztrofotózás

Asztrofotós felszerelések, technikák, trükkök fóruma
Éder Iván
Hozzászólások: 32
Csatlakozott: 2009.09.25. 23:22

Re: DSLR vs.CCD asztrofotózás

Hozzászólás Szerző: Éder Iván » 2009.11.20. 00:19

cbo írta:A Gábor képére visszatérve. A nem lieáris skálázást sejtettem, ezért írtam, hogy ha csak
szemre hasonlítjuk a DSS-hez, egész egyszerűen nem lehet 23 mg a hmg-je, mert nincs rajta
lényegesen halványabb csillag.


A 23 magni Gábor képén csak sacc/kb volt. Ma eszembe jutott, hogy van még egy elég hosszú expós közös képünk Gáborral, a 90x5 perces M63. És bejött, ez fent van az SDSS adatbázisában. Meg is néztem, ennek kb 22.5 a hmg-je V-ben. Te is megnézheted.

cbo írta:Amit a 30 cm-esedről írsz az teljesen helytálló lehet, hiszen az a kép felteszem, a Mátrából készülhetett
és az ottani ég minősége meg a CBO-é azért ég és föld. Apropó, melyik az a képed amin 23 mg-t
mértél, megmérném én is ha lehetséges?


Persze, a vdB 152 képemen néztem, ami 79x5 perccel készült. Itt még a 23 magnis csillagok épp kivehetők. Persze van egy kis szórás, néhány tizedet mozog fel is és le is, érdemes többet megnézni és átlagolni.

Hogy a 30 centis asztrográffal jobb a hmg, mint Gábor 40-esével, kicsit meglepődtem. De ha utána gondolok, az ágasvári jobb ég és a kb 2x jobb hatásfokú fényképezőgép (5DmkII) a méretbeli különbséget talán simán ellensúlyozhatja. Fél magni végülis nem annyira borzaszóan sok. Gábor képén a seeing sem volt olyan jó, az is ugye elég fontos tényező, ha a hmg-ről beszélünk...

üdv,
Iván
Éder Iván
Hozzászólások: 32
Csatlakozott: 2009.09.25. 23:22

Re: DSLR vs.CCD asztrofotózás

Hozzászólás Szerző: Éder Iván » 2009.11.20. 00:25

cbo írta:Ha időm lesz magam fogom megtenni a méréseket, ehhez rendelkezésre áll módosított és módosítatlan DSLR
kamera, meg hűtött félprofi CCD kamera.


Hé, nem is tudtam, hogy van átalakított DSLR-ed. Milyen típusú?
Ha modernebb, akkor már csinálhatod is a tesztet!

Egyébként a monokróm CCD-vel RGB szűrős képeket kéne csinálni, hogy mégis színes képeket hasonlítsunk színeshez. Persze egy mono szűretlen sorozat is érdekes tag lehet a sorban. De mindegyik ugyanavval a távcsővel, össz expó idővel és égen kell, hogy készüljön. Pl. a TMB-re fel is pattinthatnád őket sorban... :D

üdv,
Iván
Simons
Hozzászólások: 35
Csatlakozott: 2009.10.11. 23:25

Re: DSLR vs.CCD asztrofotózás

Hozzászólás Szerző: Simons » 2009.11.21. 12:45

Zsolt irta
Ha időm lesz magam fogom megtenni a méréseket, ehhez rendelkezésre áll módosított és módosítatlan DSLR
kamera, meg hűtött félprofi CCD kamera.

Helyeslem a dolgot !
A feldolgozásod mennyire standard/értem alatta ugyanaz a "script" minden nyers-kép sorozatra/?

Szeretnék én is beszállni a módosítatlan EOS 350D-mmel, ha a 80-as ED apokromáttal, ISO 800,exp.i. 10-15 körüli lenne. Körülményeim nem a magashegyiek, mivel tsz.feletti magasságom 165m és a legjobb seeing a 10-es skálán 8/10 a zenittájon.
Apropó: ajánlanám a zenit körüli nem Ha objektumokat, amennyiben a QE hatást szeretnénk tesztelni, vagy a hmag-ra hajtanánk !
A részletekben majd késöbb egyezünk meg.
Simons
pBandi
Hozzászólások: 17
Csatlakozott: 2009.10.17. 16:21

Re: DSLR vs.CCD asztrofotózás

Hozzászólás Szerző: pBandi » 2009.11.23. 21:58

Amíg a tesztképek elkészülnek kérdeznék egyet a tapasztalt uraktól :)

Adott két eltérő átmérőjű de azonos fényerejű távcső. Mondjuk egy 20cm-es és egy 10cm-es F6-os rendszer. Ugyanazzal a kamerával, ugyanolyan időjárási viszonyok mellett, ugyanannyi expozícióval a nagyobb távcsőben halványabb objektumokat tudunk-e megörökíteni? Ha igen akkor miért, ha nem, akkor miért nem?
Simons
Hozzászólások: 35
Csatlakozott: 2009.10.11. 23:25

Re: DSLR vs.CCD asztrofotózás

Hozzászólás Szerző: Simons » 2009.11.24. 01:28

to pBandi:
nyilvánvalóan a nagyob átmérö több fényt gyüjt be.
Szerintem a fényerö a távcsönél nem egészen azt eredményezi csak, hogy pl. az f/8 csak fele annyi fényt enged át, mint az f/4-es hanem, hogy milyen arányban vannak a nyílás nagysága és gyújtópont távolsága / ;) vagy igen !?/.
Nem vagyok nagy teoretikusa az optikának, de sejtem, hogy a nagyob átmérôre törekvésnek az a célja, hogy egyre nagyobbg hmag -t érjenek el /lásd az óriás teleszkópok, ESO VLT, stb./
A nagyobb átmérö "hátránya" viszont a különbözö légköri zavaró körülmények felerösitése is. Itt viszont az expozíciós idö csökkentése a megoldás, ill. a kalibrálása képeknek. Az egyes rész-felvételek fotonokat adnak össze az illesztéskor, ezáltal a nagyobb számú subframe-k a kissebb átmérönél is eredményezhetnek nagy hmag értékeket /lásd Éder Iván DSLR-jével meghaladja a 20mag, amennyiben80-90 felvételt készít egy-egy objektumról !!! /.
Ami nem felejthetö el , az a kellö érzékenységgel történö feldolgozása a nyers képeknek- nem eröltetni háttér semlegességét a "postprocessing"-ben.
Simons
Avatar
cbo
Hozzászólások: 1536
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: DSLR vs.CCD asztrofotózás

Hozzászólás Szerző: cbo » 2009.11.24. 08:42

Simons írta:to pBandi:
A nagyobb átmérö "hátránya" viszont a különbözö légköri zavaró körülmények felerösitése is. Itt viszont az expozíciós idö csökkentése a megoldás, ill. a kalibrálása képeknek. Simons


Na azért ez a káros hatás szerencsére tompítható, csökkenthető pl. adaptív optikai eszközökkel. Ez elérhető áron megvásárolható akár az SBIG-től illetve a StarlightXpress cégtől, hogy a többit ne is említsem (mert az drága). Sajnos ezek az eszközök inkább hűtött csillagászati CCD kamerákhoz valók.

Szerintem a nagyobb átmérő iránti vágy oka, ilyen aspektusban a hmg növekedés és !!! felbontás növekedés kettősében keresendő.

Üdv:
Zsolt, CBO

U.i:
Pár napja volt végre normális (kb. 5,3-as) ég a CBO felett és készítettem 6 x 10 mint a főműszerrel és kamerával. Nos a mért hmg. 21,7C mg lett, azért ez nem olyan rossz.
Simons
Hozzászólások: 35
Csatlakozott: 2009.10.11. 23:25

Re: DSLR vs.CCD asztrofotózás

Hozzászólás Szerző: Simons » 2009.11.24. 11:24

Szia Zsolt !
Nálam az égbolt hosszú idö óta felhös v ködös /mult péntekröl szombatra volt néhány órás derültség, amelyet nem tudtam kihasználni, mivel költözöm a kupola alá-folyamatban van a szerelés és nem sikerült még pólusra tennem az állványt/.
Az adaptív optikáról már olvastam a dual szenzoros SBIG-eknél, meg hogy az olcsóbb kivietelezésü AO-t guiederezésnél alkalmasak csupán. Nem tudom, hogy mi a véleményed velük szemben? /lehet, hogy kissé hiányos az ismeretem :oops:
Simons
Avatar
cbo
Hozzászólások: 1536
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: DSLR vs.CCD asztrofotózás

Hozzászólás Szerző: cbo » 2009.11.24. 13:25

Simons írta:Szia Zsolt !
Az adaptív optikáról már olvastam a dual szenzoros SBIG-eknél, meg hogy az olcsóbb kivietelezésü AO-t guiederezésnél alkalmasak csupán. Nem tudom, hogy mi a véleményed velük szemben? /lehet, hogy kissé hiányos az ismeretem :oops:
Simons


Az SBIG AO-7-es és AO-8-as termékeket ismerem bővebben, ezeket használtam és használom ma is. Az AO-7-es billenőtükör az AO-8 billenthető plánparallel optikai lemez. Korábban az AO-7-est használtam sikerrel, amit az MCSE-enek ajándékoztam használatra (egyenlőre úgy tudom hogy nem használják...). Az off-axis jellege miatt használom újabban az AO-8-at, nem terhel nyomatékilag annyira.

Az eszköz adaptiv optikai képességét megfelelően fényes, azaz 6-9 mg-s tesztcsillag esetén lehet kihasználni, vezetni meg akár 16 mg-ig lehet vele. Az FWHM-et csökkenti kb. 40-50 %-al, azaz nő a felbontás. Kiváló eszköz, én nagyon szeretem. Egy TDM-el megspékelve maga a gyönyör. Bár gyönyörből meg van jobb is ;)

Zsolt, CBO
pBandi
Hozzászólások: 17
Csatlakozott: 2009.10.17. 16:21

Re: DSLR vs.CCD asztrofotózás

Hozzászólás Szerző: pBandi » 2009.11.24. 19:52

Simons írta:to pBandi:
nyilvánvalóan a nagyob átmérö több fényt gyüjt be.


Ezzel egyetértek csak effektíve nem ezt kérdeztem ;)
Pusztán elméleti úton levezetném, mert érdekelne, hogy helyes-e a meglátásom:
1. A 2x akkora ármérő 4x több fényt gyűjt be.
2. A 2x akkora átmérőjű de azonos fényerejű távcső fókusza 2x hosszabb, így a leképezett kép is 2x nagyobb.
3. Mivel a ccd felülete 2 dimenziós, így a 2x-esen felnagyított kép 2^2=4x kisebb fénysűrűséggel bombázza az érzékelőt. Tehát a CCD/CMOS egységnyi felületére 4x kevesebb fény jut.

Ebből számomra az következik, hogy ugyan 4x több fényt gyűjt a nagyobb távcső, de azt 4x kisebb fénysűrűséggel tudjuk detektálni, ergó ugyanolyan körülmények között - mivel 4*(1/4)=1 - nincs különbség "hmag" szempontjából egyik távcső javára sem. Elméletileg.

Szerintem a nagyobb távcsővel csak a hosszabb fókuszból adódó jobb felbontást tudjuk élvezni, ha az időjárás is engedi. Szerintetek :?:


Simons írta:Szerintem a fényerö a távcsönél nem egészen azt eredményezi csak, hogy pl. az f/8 csak fele annyi fényt enged át, mint az f/4-es hanem, hogy milyen arányban vannak a nyílás nagysága és gyújtópont távolsága / ;) vagy igen !?/.


Az F8 nem csak 1/4 annyi fényt enged , mint az F4 :?: Fotós objektíveknél így van, tudomásom szerint.
nyozo
Hozzászólások: 182
Csatlakozott: 2009.10.21. 10:24

Re: DSLR vs.CCD asztrofotózás

Hozzászólás Szerző: nyozo » 2009.11.25. 15:53

pBandi írta:Pusztán elméleti úton levezetném, mert érdekelne, hogy helyes-e a meglátásom:
1. A 2x akkora ármérő 4x több fényt gyűjt be.

Stimmel. :)

pBandi írta:2. A 2x akkora átmérőjű de azonos fényerejű távcső fókusza 2x hosszabb, így a leképezett kép is 2x nagyobb.

Ez is stimmel. :)

pBandi írta:3. Mivel a ccd felülete 2 dimenziós, így a 2x-esen felnagyított kép 2^2=4x kisebb fénysűrűséggel bombázza az érzékelőt. Tehát a CCD/CMOS egységnyi felületére 4x kevesebb fény jut.

Ebből számomra az következik, hogy ugyan 4x több fényt gyűjt a nagyobb távcső, de azt 4x kisebb fénysűrűséggel tudjuk detektálni, ergó ugyanolyan körülmények között - mivel 4*(1/4)=1 - nincs különbség "hmag" szempontjából egyik távcső javára sem. Elméletileg.

Szerintem a nagyobb távcsővel csak a hosszabb fókuszból adódó jobb felbontást tudjuk élvezni, ha az időjárás is engedi. Szerintetek :?:


Valóban, ez igaz pl. egy nagyobb felületű ködösség, bolygófelszín stb. esetében -- de nem teljesen így igaz a csillagokra, amelyek pontszerű fényforrásnak tekinthetőek! A dolog persze ennél bonyolultabb, mert ugye egy csillag képe egy bonyolult diffrakciós képbe oszlik szét, de a két élethelyzet nem ugyanaz :)

A HMG amúgy is egy érdekes kérdés, de erről volt egy jó kis cikk a Meteorban SzMGy klaviatúrájából... Kis szerencsével egy 25m-s forrásból is lehet látható jeled akár szabad szemmel is. Ui. az hogy valami halvány, az annyit tesz, hogy statisztikailag ritkán jön felőle foton. Így ha exponálsz pl. 1 másodpercig, akkor egy ilyen halvány forrásból teszem azt 99,99999999999...999% hogy nem jön egyetlen foton se, de annak az esélye sem nulla, hogy érkezzen mondjuk ezen idő alatt akár 10 is -- ezzel már érezhető nyomot hagyva a CCD pixelében.

Így a HMG igazából statisztikai dolog, nincs egzakt érték, hogy ez még igen, az meg már nem látszik, hanem a valószínűségek miatt ez a határ elmosódott. Ezt tovább bonyolítja számos hatás, pl. a csillagok színe (az amelyiknek a sugárzási maximuma az érzékelő maximumához közel esik jobb eséllyel látszik meg).

A fényerő fotós objektívben is ugyanazt jelenti, azaz a fókusztávolság, és a szabad nyílás hányadosát. Az úgynevezett rekeszértékek f/4, f/5,6 stb. a fotós világban megszokott értékek, és nem véletlen lépkednek ilyen rendben. Az f/4 és az f/5,6 között azt mondja a fotós, hogy 1 blendényi/rekesznyi különbség van. Ha felezed az expozíciós időt, akkor éppen kétszer annyi fénynek kell a filmnek/CCD felületére jutni hogy ugyanazt a fénymennyiséget kapd.

Tehát nyitsz éppen egy blendét, azaz f/5,6-ról nyitod f/4-re. A fényerő ugye éppen gyökkettőnyit ugrik, de a felületi megvilágítás ugye négyzetesen változik, így gyökkettő a négyzeten = kettő -- azaz láss csudát a felületre eső fénymennyiség duplázódott! :)
Amcsillüdv: Nyözö
Válasz küldése

Vissza: “Asztrofotózás”