Fotózás az alapoktól.....

Asztrofotós felszerelések, technikák, trükkök fóruma
Avatar
f.lorand
Hozzászólások: 82
Csatlakozott: 2010.12.12. 14:07

Re: Fotózás az alapoktól.....

Hozzászólás Szerző: f.lorand » 2017.09.17. 20:23

És egyébként egy obit leszámítva azok sem voltak tökéletesek. Pedig volt köztük 200mm L-es, 70-200 F/2.8 IS, meg mindenféle jó obi. Eddig egy obi volt kb majdnem tökéletes, egy Sigma ART osztályú obi.
Asztrofotográfia - https://fenyeslorand.hu
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4277
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Fotózás az alapoktól.....

Hozzászólás Szerző: Attila » 2017.09.17. 20:39

lESI FOTÓS írta:... Egy mérnök srác mondta:
"Egy darabot világszínvonalúra, egy tucatot nagyon jóra,egy vagonnal már csak szart tudunk gyártani."


Nem értem, hogy miért vitatkozol; én is erről beszélek (ámbár én árnyalnám a "mérnök srác" véleményét; jól hangzik, de nem mindenhol van ám így: én dolgoztam a pl. Porche-nak, nem tucat-sorozatokat gyártanak és nagyon nem szarok...). Ezért írtam, hogy az általad "feltehetően" síknak hitt leképezésű fotóobjektíveknek a fókuszFELÜLETE nem annyira sík, mint amennyire "felteszed"...

Továbbá írtad, hogy "A fenti okoból következik,hogy az obi leképzése a központi részen a legjobb."
Véleményem szerint pedig mindenféle fenti ok nélkül is minden obi leképezése a központi részen a legjobb.

Tartom a véleményem, hogy a képsugár külső harmadolásánál érdemes állítani a fókuszt; hogy milyen módszerrel, az pedig rendszerfüggő: egy akromátnál valóban érdemes lehet minimális színhibára hangolni, míg egy jó apo vagy tükör esetén pixel intenzitás maximumra.

MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4277
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Fotózás az alapoktól.....

Hozzászólás Szerző: Attila » 2017.09.17. 20:42

f.lorand írta:És egyébként egy obit leszámítva azok sem voltak tökéletesek. Pedig volt köztük 200mm L-es, 70-200 F/2.8 IS, meg mindenféle jó obi. Eddig egy obi volt kb majdnem tökéletes, egy Sigma ART osztályú obi.


Szia Lóránt!

Nézz meg néhány macro lencsét is.
Azokat a kis mélységélességi tartományuk miatt eleve sokkal "síkabb" leképezésűekre tervezik és gyártják; azok között nagyobb eséllyel találhatsz jókat.

Szerintem.


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
lESI FOTÓS
Hozzászólások: 134
Csatlakozott: 2009.09.08. 17:58

Re: Fotózás az alapoktól.....

Hozzászólás Szerző: lESI FOTÓS » 2017.09.17. 20:47

Attila!

Félreértettél!
Eszemben sincs vitatkozni a tényeken.

Ezért írtam,hogy nem fogok meglepődni!

Bocs,ha félreérthető voltam!

Üdv: Zoli

ui.: a mérnök srác magyar volt és nem a Porschénél dolgozott,hanem a KFKI-ban.
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4277
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Fotózás az alapoktól.....

Hozzászólás Szerző: Attila » 2017.09.17. 20:51

O.K., Zoli; bocsi, ezek szerint valóban félreértettelek... :oops: :D

Üdv,
MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
mazol
Hozzászólások: 14
Csatlakozott: 2010.06.27. 17:18

Re: Fotózás az alapoktól.....

Hozzászólás Szerző: mazol » 2017.09.18. 16:55

Szia Attila!

mazol írta:
... látszik, hogy a vörös színcsatornán más a leképezés, mint a zöld, illetve kék csatornákon. ...

MDA írta:
Szerintem ezen nem kell csodálkozni.
Egy lencse esetében ez természetes. Főleg, ha nem APO.

Hát nem is csodálkozok rajta... Első hozzászállósomban pontosan e miatt írtam, hogy objektíves fotózásnál színi hibára állítunk fókuszt. A feltett képem -Zoli kérésére- egy "rossz" pontosabban fókuszálás közben készült tesztkép.

mazol írta:
... A csatolt diagram felső részénk "lapos " része mutatja a vezetési hibát, de a színcsatornák szélessége a leképezési hibát a vezetési hiba ellenére mutatja (vörös színcsatorna sokkal szélesebb). ...

MDA írta:
Szerintem nem.
A "diagram felső részének lapos része" a telítődésbe ment pixeleket mutatja (ami tökéletes vezetés mellett is előfordulhat túl hosszú expozíciós idő esetén, így a kettőnek nem feltétlenül van köze egymáshoz). A színcsatornák szóródási köreinek szélességi eltérését itt is CSAK a lencse kromatikus aberrációja okozza.

Igen a lencse aberrációja kérdésében egyet értünk. Abban is egyetértünk, hogy adott esetben telítődés létrejöhet, főleg ha nagy dinamika tartományú objektumot akarunk megörökíteni. A felső lapos részt szerintem a csillagkép érzékelőn történő "kóválygása" okozta, ezért gondolom, hogy vezetési hiba eredetű, de ez nem zárja ki a telítődést sem, akár a kettő együttesen is okozhatta.

mazol írta:
... A kivágás egyébként a kép sarkából való, így az objektív elhúzása is okozhatta a nem koncentrikus alakot...

MDA írta:
Szerintem nem.
Az objektív elhúzása, akármilyen aberrációról is legyen szó:
1. mindig egy pontból kiindulóan sugaras és körszimmetrikus irányú torzulást okoz; nem pedig a teljes képsíkon paralelt, mint ez - még ha csak a kép sarka látszik is, túlságosan párhuzamosak az elmozdulások - ahogy látom, valamint
2. a csillagprofilban nem okoz lokális szélsőértéket, azaz a csillag-centroidból kiindulva mindig szigorúan monoton csökkenő intenzitású (bár általában nem körszimmetrikus) egészen a háttérzajig; nem pedig lépcsős, pláne kettős maximummal, mint ez.

1; Szerintem sugaras vagy körszimmetrikus lehet a torzulás, a kettő együtt nem megy...Én sugarasnak látom, de mivel rossz képről beszélünk nem tartom -az eredeti kérdés szempontjából- annyira fontosnak a kérdést.
2; Megállapításoddal egyetértek, de ismét jelzem, hogy egy fókuszálás közbeni képet tettem fel, ami vezetés nélkül készült....

MDA írta:
Még valami: fókuszálni vagy fókuszt ellenőrizni szerintem nem a kép sarkában és nem is a kép közepén kell, hanem a képátló sarkok felé eső kb. nyolcadoló (vagy a sugár harmadoló-negyedelő) pontjában, mert amennyiben a képsík nem sík, hanem görbült (ami a leggyakoribb eset), akkor kb. ebbe a régióba esik a fókusztávolságnak az érzékelő felületére számolt integrál-közepe. Azaz ekkor lesz optimális az élesség a teljes szenzor felületére számítva.

Igen ez így logikus. Én -mivel szini hibára szoktam fókuszálni ezt a sarkokban szoktam nézni, mert ott a legerősebb de kipróbálom. Azzal a megközelítéssel egyetértek, hogy a hibák összességének minimumpontja adja -adhatja a legjobb képet. A művészi fotók témán kívüli elmosódottsága itt nem cél, emiatt az obis képeket soha nem készítem az objektívek teljesen nyitott rekeszénél. Ami nekem a saját objektíveknél bevált f 4-6,3 között, ennél szűkebb rekesz már nem hoz érdemi javulást, de ez erősen objektív függő...

MDA írta:
u.i.: én is érzek némi sértődést a reakciódban, pedig csak segíteni akarunk, ha már kérted...

Az legelső hozzászólásomban tanácsot adtam objektívvel történő fotózás fókuszálásáról -tanácsomat saját tapasztalataim alapján adtam -objektívnél a színi hibára (annak minimalizálására) érdemes fókuszálni-. Ezt a tapasztalatot más asztrofotósokkal történt beszélgetések is alátámasztották, emitt gondoltam megosztani, mert sehol nem láttam leírva. Talán az asztrofoto.hu-n Rafee egyik képénél -ahol ugyan ilyen piros haló eltüntetésére keresett megoldást- volt erről diskurzus, de már nem találtam. Tehát nem kértem tanácsot, hanem adtam.

Ami bosszant a következő:
Zoli kérésére: "Tudnál mutatni egy ilyen hibás képet: együtt a színes (RGB),majd a három mono képet (elég egy kivágott csillag képe!)." feltettem egy hibás képet. A vita az érvek ütköztetése helyett egy deklaráltan hibás kép színi hibán túli hibáinak elemzése, felé fordult, ami nem visz sehová mi több személyeskedésbe fordult, ezért írtam, hogy nem kívánok erről többet beszélni. Sajnos Te is első hozzászólásodban, csak a képpel foglalkoztál az előzmények nélkül. Nem arról beszéltünk, hogy igen erős a színi hiba, hanem az egyéb hibákról, ami jelen esetben nem volt kérdés. Zoli kérése a színi hibát bemutató fotóról szólt... Szerintem ez a képen jól látható, ennek ellenére ezzel kapcsolatos észrevétel nem volt. A vezetési, követési, mechanikai problémákról kaptam választ...Az, hogy objektívvel történő fókuszálásnál a színi hiba vagy az egyéb -mechanikai-vezetési stb- hibák közül melyik a haslövés és melyik az influenza nézőpont kérdése. Számomra objektívvel történő fókuszálás esetén ez a haslövés. Ha már a teljes fotózási folyamatról beszélünk mindkettő haslövés, mivel nem ad jól feldolgozható eredményt.

A Zoli által javasolt "- a legkisebb csillagméret beállítása a cél." módszerrel nem értek egyet színi hibával terhet rendszereknél, mert nem lehet értelmezni a legkisebb csillagméretet, mivel az szín csatornánként eltérő fókuszpontban van emiatt az egyik színben intenzitás maximum esetén a másik két szín távol esik az intenzitás maximumtól emiatt e színcsatornákon a csillag képe nem lehet minimális méretű. Ezt elkerülendő javasoltam a színi hibára történő fókuszálást...

Játszunk egy gondolat kísérletet:
Egyszerűsítsük egytagú lencsére az objektív rendszerét gondolatban, (tudom erős túlzás) Induljunk ki Zoli megállapításából. Szarul fókuszáltam a fókusz valahol a kék és zöld színcsatorna között van. Tudjuk, hogy egytagú lencsék esetén a kék fókuszpontja van legközelebb az objektívhez, a zöld középen, a piros pedig legtávolabb. Vigyük el a fókuszsíkot a kék és zöld közé félútra gondolatban, ekkor a fókuszsík (az érzékelő síkja) még messzebb van a piros szín fókuszától, tehát a piros színcsatorna még jobban elkenődik. A színi hibára történő fókuszálás emiatt egytagú lencsével nem megoldható. Szerencsére az objektívek és akromátok két színre vannak korrigálva, ami lehetőséget ad arra, hogy a színi hibától "trükközve" megszabaduljunk. Ekkor egyik színcsatorna sem lesz fókuszban -kissé elkent lesz a képe, nem adja a legkisebb csillagméretet-, de a színi hiba eltűnik, mivel az egyes színcsatornák képei fedik egymást.

Ami miatt én a tervezett expóidővel azonos expóidővel végzem a fókuszálást annak oka a saját gépemnek (Nikon D5200) és objektívjeim ismerete. A kérdéses objektív vörösben okoz erős színi hibát a gép pedig ott nem túl érzékeny, de azért "veszi" a nem látható hullámhosszokat is. Emiatt élőképen, vagy rövid expóval nem látszódik a vörös színezés megfelelően -legalábbis én nem látom. -

MDA írta:
Tartom a véleményem, hogy a képsugár külső harmadolásánál érdemes állítani a fókuszt; hogy milyen módszerrel, az pedig rendszerfüggő: egy akromátnál valóban érdemes lehet minimális színhibára hangolni, míg egy jó apo vagy tükör esetén pixel intenzitás maximumra.

A minimális színi hibára történő fókuszálás volt a javaslatom, innen indult ki a vita... Javaslatom fényképezőgép objektívvel történő fókuszálásra vonatkozott. Az apo vagy tükrös távcső esetén valóban az intenzitás maximumra érdemes fókuszálni ami egyébként a legkisebb csillagméretet adja, mivel ezek színi hiba mentes rendszerek, tehát ismételten egyetértünk. Egyébként apoknál az a tapasztalatom, hogy fókuszon kívüli tartományban jelentkezik színi hiba a mi a fókuszban eltűnik és a csillagkép mérete minimalizálódik. A fókusz helyének meghatározására tett javaslatod ki fogom próbálni, mint feljebb már írtam. Ha lesz tapasztalat beszámolok.

Más:
Képsík kérdésében, mivel nem tudok objektívekhez való "képsíkosítót" nem foglalkozom kérdéssel, mivel nincs rá hatásom, tehát adottságként kezelem. A képsík eltérése objektívek esetén szerintem kisebb hibát okoz, mint amit egyébként -bármilyen gondosan járunk el- összeszedünk fotonvadászat közben (pl. seeing), mivel a gyártók próbálják az objektíveket képsíkra is korrigálni, de ez csak egy feltételezés, megérzés, várom a képsík görbületről szóló beszámolót. Apókhoz kapató képsík korrektor, tehát ott már kitalálták a megoldást.

Az objektívek tudomásom szerint a látható fényhez vannak korrigálva, ami csillagászati fotónál bezavarhat, mivel az érzékelők iv-ben és uv-ben is rendelkeznek érzékenységgel főleg az átalakított gépek. Itt az érkező iv-uv sugárzás okozhat csúfságokat. A régi emulziók és a CMOS, CCD érzékelők eltérő karakterisztikája miatt a régi objektívek is tudnak fura dolgokat művelni, mivel a régi objektívek hibáit az emulziók érzékenységi tartományán túli hullámhosszokra próbálták meg "elcsalni" mivel ott nem látszik, de a digitális érzékelők ott is "látnak". Ezt csak tesztetekkel lehet kideríteni. A kép egy ilyen régi objektívvel (200/3,5) készült és már csillagászati fotózásra a színi hiba miatt nem használom. Másik 135/2,8 objektívem meg kékben műveli ugyan ezt, szintén talonba téve...

Bocs ez kicsit hosszúra sikerült…

Üdv

Zoli
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4277
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Fotózás az alapoktól.....

Hozzászólás Szerző: Attila » 2017.09.19. 09:47

mazol írta:... Szerintem sugaras vagy körszimmetrikus lehet a torzulás, a kettő együtt nem megy...


Igen, jogos; sugaras és tengelyesen szimmetrikust akartam írni, csak siettem, és nem az jött ki az ujjaimból...

Amint lesz csillagos ég és időm is rá, készítek néhány tesztképet különböző SLR lencsékkel, és felteszem a ide a képsíkokat.

MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
lESI FOTÓS
Hozzászólások: 134
Csatlakozott: 2009.09.08. 17:58

Re: Fotózás az alapoktól.....

Hozzászólás Szerző: lESI FOTÓS » 2017.09.19. 14:50

"Játszunk egy gondolat kísérletet:" : ebből szokott baj lenni...

Mert:

"Egyszerűsítsük egytagú lencsére az objektív rendszerét gondolatban.....Tudjuk, hogy egytagú lencsék esetén a kék fókuszpontja van legközelebb az objektívhez, a zöld középen, a piros pedig legtávolabb."

- "középen"? Mihez képest? SZERINTEM valahol a kék és a piros között lesz a zöld fókusza.Hogy pontosan hol,azt senki nem tudja,amíg ki nem méri!


"Vigyük el a fókuszsíkot a kék és zöld közé félútra gondolatban, ekkor a fókuszsík (az érzékelő síkja) még messzebb van a piros szín fókuszától, tehát a piros színcsatorna még jobban elkenődik."

-ha ez szar megoldás,akkor nem ide kellene tenni a fókuszt,hanem olyan helyre,ahol a kék és a piros csatorna képe azonos méretűre képezi le a csillagot.(feltételezve,hogy a csillag fehér fányű(!),a szenzor azonos érzékenységű a különböző színcsatornákra (vagy ilyenre kompenzálja a szoftver!).
Ebben az esetben a zöld csatorna lesz a legjobban fókuszálva,viszont a kék és a piros azonos mérete miatt nem lesz (vagy a legkisebb lesz) a haló képe.


"A színi hibára történő fókuszálás emiatt egytagú lencsével nem megoldható.":
- mint a fenti példa is mutaja, megoldható (csak tudni kell értékelni a látott képet...)


"Szerencsére az objektívek és akromátok két színre vannak korrigálva, ami lehetőséget ad arra, hogy a színi hibától "trükközve" megszabaduljunk. Ekkor egyik színcsatorna sem lesz fókuszban -kissé elkent lesz a képe, nem adja a legkisebb csillagméretet-, de a színi hiba eltűnik, mivel az egyes színcsatornák képei fedik egymást.

- a két színre korrigáltság csak egy síkban igaz (ez a lencse valódi fókusza). Innen eltolt -"trükközött"-fókusznál már nem igaz.


Ahogy azt Lóránd írta: "a színi hiba a zöldesből a lilába. A váltás pont a fókusz." és merő véletlen ebben a pontban lesz a legkisebb a csillagméret! :-) (mert innen bármerre elmozdítva a fókuszt,valamelyik csatorna defókusza miatt nőlni fog a haló mérete)
drvargab
Hozzászólások: 6
Csatlakozott: 2017.05.15. 17:35

Re: Fotózás az alapoktól.....

Hozzászólás Szerző: drvargab » 2017.09.21. 09:02

Sziasztok!

Tekintettel arra, hogy jön a hideg idő, egyre kevésbé szívesen hagynám kint az ég alatt a laptopomat.
Azt találtam ki, hogy vásárolok egy mini pc-nek nevezett eszközt, és távoli asztalkapcsolattal a szobából ellenőrzöm a vezetést, fotózást stb.
Amit választottam, azon van 4 usb port, tehát mechanika, vezetőkamera, fényképező kábelei elférnek, más eszközöm pl. szűrőváltó nincsen.
Van esetleg valakinek ilyennel kapcsolatban tapasztalata? Elsősorban arra lennék kíváncsi, hogy a távcsőre a rögzítést hogy oldjátok meg (tépőzárral, 3d nyomtatott tartóval, stb.). Maga az eszköz ekkora:
11.50 x 7.00 x 7.50 cm

A mechanika egy eq6-r, 250-es newtonnal.
Köszönettel, ha van tipp:

Balázs
Avatar
Frigyes
Hozzászólások: 366
Csatlakozott: 2016.04.02. 23:52

Re: Fotózás az alapoktól.....

Hozzászólás Szerző: Frigyes » 2017.09.22. 12:16

drvargab írta:Elsősorban arra lennék kíváncsi, hogy a távcsőre a rögzítést hogy oldjátok meg (tépőzárral, 3d nyomtatott tartóval, stb.).Balázs


Szia!

Praktikus lenne az okulártálca aljára rögzíteni (pl. tépőzárral), de ahogy a képeken látom, ott talán nincs elég hely. Egy opció: a lábra gumis csőbilinccsel http://csovek-idomok.hu/shop-image/product/csobilincs/gumis-csobilincs-fgrs.jpgrögzíteni egy lapot (pl. rétegelt lemezből, erősebb műanyagból, a lapon fent középen sűlyesztett furat, ebbe súlyesztettfejű csavar, ami rögzíti a lapot a bilincsre), aminek van egy kis alsó pereme. Erre lehetne rátenni a mini PC-t, csatlakozókkal lefelé és tépőzárral rögzíteni (a tépőzár csíkok egyik fele lehet rögzítve a lap hátulján). A peremnek akkorának kell lenni, hogy a PC ne csússzon le, de a csatlakozókat se takarja.
Remélem érthetően írtam le. :lol:
Üdv: Frigyes
Válasz küldése

Vissza: “Asztrofotózás”