Nagy teherbírású hibrid mechanika: "Mozdony"

Mindent a házilag történő távcsőépítésről és tükörcsiszolásról.
Sz B
Hozzászólások: 30
Csatlakozott: 2009.09.24. 10:55

Re: Nagy teon?herbírású hibrid mechanika: "Mozdony"

Hozzászólás Szerző: Sz B » 2012.12.22. 02:10

SzZoli írta:Hatalmas munka volt, gratulálok.

A kérdésem az, hogy mi az előnye ennek a bonyolulult szerkezetnek, nem felelt volna meg egy hagyományos, masszív truss-Dobson?


Természetesen megfelelt volna, és a legjobbnak tartom az általad említett platformot, viszont az alapvetően vizuális megfigyelésekre alkalmas szerintem, és azimutális szerelés. Ha fotózni akar az ember, valahogy meg kell vezérelni a távcsövet, azimutális távcsőnél ez két kiváló minőségű ,nem egyszerű óragépnek megépített számítógép vezérelt mechanikát jelent, plusz az okulárra szerelt kamera ugyancsak számítógépes vezérlését.
A bonyolultság számunkra kicsit mást jelent mint egyedül a szerkezet összetettségének fokát. Végső soron egy egyszerű felépítésű szerkezet előállítása is lehet nagyon bonyolult, esetleg az előállított kész szerkezet maga azért lehet egyszerű, mert az előállítása bonyolult, esetleg elérhetetlen eszközökkel történik.
Eredetileg azimutális szerelést terveztünk, és ez meg is épült azon felbuzdulva, hogy egy ember azt ígérte, neki nem okoz gondot a csigakerekek olyan módon való legyártása, ahogyan az a Távcső világában szerepel. A munka "eredménye" egy halom kidobható alkatrész lett, ezért a hármas vezérlést felejtőssé kellett tenni, nyilvánvaló volt, hogy nem három, de egyetlen egy is gondokat okoz.
Ekkor jött az ötlet, hogy építsünk kis átalakítással egy Poncet platformra épülő távcsövet. Ez annyira jónak tűnt, hogy átterveztük az egészet. Itt viszont kiderültek az alapvető gondok ismét. Nem annyira egyszerű ugyanis megépíteni ezt a rendszert, a függőleges tengely forgatásával, ha tényleg stabil szerkezetet akar az ember, nagy bajok vannak. A távcsőnek ugyanis stabilan kell állnia mindig, az általam látott megoldások ilyen szempontból csak működőképes modellnek tekinthetők. Nem elegendő három helyen görgőkkel alátámasztani egy korongot, minden irányból biztosítani kell a stabilitást. Ez csapágyazást igényel három helyen a korong felett és alatta is, ugyancsak oldalt három helyen. Emellett biztosítani kell a rögzítő csapágyak megfelelő ráfeszítését is a talpkorongra, ráadásul, ha azt akarjuk, hogy a korong akadálymentesen forogjon, el kell felejteni a rajta végzett munkákat, mert a hegesztések mindenképpen deformálni fogják. Úgy kellene tehát megmunkálni a talpkorongot, hogy már minden rajta van. Ezt nem tudtuk volna megoldani. Azt hiszem, nem véletlen, hogy az így felépített távcsövek majd mindegyike pozdorjából készült, komoly megalkuvásokkal. Láttam persze kiváló gyári megoldást is fémből. A "truss" Dobson házilagos elkészítése felvet még egy nagy problémát: Hogyan oldható meg a két, egymással szemben lévő ív pontos felrögzítése? Itt sem találtam más megoldást azon kívül, hogy valamiféle szabályozási lehetőséget biztosítani kell. Másik megoldás, hogy egyben le kell gyártatni két, egymástól kb. 50 cm-re lévő korongot az őket összekötő darabbal, be kell építeni, lerögzíteni mindent, és utólag ki kell vágni a közdarabot bízva abban, hogy az ívek ugyanott maradnak a közdarab kivágása után is. Szóval ezek miatt vetettük el az említett szerelést. Én úgy látom, hogy az így felépített gyári szerkezetek nagyon jók, de hát van mögöttük egy gyár, ami képes legyártani az alkatrészeket. És persze az áruk sem véletlenül magas.
A szerkezet tehát azért vált ilyenné, mert elsődleges szempont volt a házilagos megoldhatóság, és, hogy nem engedünk a stabilitásból, de az ekvatoriális felépítményből sem. A külsőssel végzett munkákat pedig minimalizáljuk.
Előnyei? Látszólagos bonyolultsága ellenére könnyen megépíthető, kereskedelmi forgalomban kapható anyagokból lehet megcsinálni, és jó sok dolgot ki lehet rajta próbálni. Nem kell hozzá kevlár, sem speciális csapágyazás. A tubus súlyának gyakorlatilag nincs jelentősége, beépíthetők pl. azok a fényterelők, amelyeket elvileg minden jó távcsőnek tartalmaznia kellene a szórt fények, tükröződések elkerülésére. Vízszintes pozícióban a szerkezet kevésbé hajlik, mint a kereszttengelyes szerelés esetében, és mentes, vagy részben mentes az angol szerelés hátrányától, elérhető a pólus területe is. A villa magasságától és a távcső rektaszcenzió tengelyen mért pozíciójától függ, hogy lesz-e el nem érhető égterület. A mi esetünkben lesz ilyen, a horizont fölött keletkezik egy-egy elérhetetlen folt, viszont ezek csak időlegesen elérhetetlen területek. Ez hátránynak mondható, bár egyszerre senki nem vizsgálja az egész eget. A pólusra állítás a rektaszcenzió tengelyben elhelyezett pólustávcsővel követhető, a beállítás könnyedén elvégezhető a kettős talpszerkezeten. Mivel négy szabad tengelyvég van, nem lehet gond nóniuszos skálák, vagy más szögmérő eszközök felhelyezése. Valamennyi elem pozíciója szabályozható, pontosan beállítható. Ezek egy részét könnyebb felépítésű távcsöveknél kihagyják, bár ott a legyártás folyamatának pontossága lehet, hogy eleve szükségtelenné teszi a beállításokat, nem tudom.

Van esetleg valakinek tapasztalata bovdenes mozgatással? Nem feltétlenül távcsőre gondolok.

Üdv: Sz B
Sz B
Hozzászólások: 30
Csatlakozott: 2009.09.24. 10:55

Re: Nagy teherbírású hibrid mechanika: "Mozdony"

Hozzászólás Szerző: Sz B » 2012.12.22. 02:27

Kedves Imre!

Köszönöm az észrevételeket. Az elektronikai részét magam megoldom házon belül, terveztem egy szerintem elég jó léptetőmotor vezérlőt, úgy van megméretezve, hogy az alkalmazni tervezettnél jóval gyorsabb és nagyobb nyomatékú motorokat is forgathasson. A felállítási hely még nem a végleges, csak azért került ki a helyéről, mert már nem fértünk tőle. Szerencsére van egy dombtetőnk, ahová föl lehet majd állítani, várhatóan oda lesz elhelyezve, fedett helyre. A dörzshajtás nagyon érdekelne bővebben is. Olyasmire gondolsz, mint ami a Crayford kihuzaton is alkalmazva van?

Üdv: Sz B
Sz B
Hozzászólások: 30
Csatlakozott: 2009.09.24. 10:55

Re: Nagy teherbírású hibrid mechanika: "Mozdony"

Hozzászólás Szerző: Sz B » 2012.12.22. 02:29

A külön pozicionálható vezető távcső ötlete nagyon jó, mindenképp elgondolkodunk rajta, hogy hová lehet felrakni. Méretre mekkora szokott lenni egy vezetőtávcső úgy általában?
Avatar
SzZoli
Hozzászólások: 1544
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:41

Re: Nagy teon?herbírású hibrid mechanika: "Mozdony"

Hozzászólás Szerző: SzZoli » 2012.12.22. 17:53

Sz B írta:
SzZoli írta:Hatalmas munka volt, gratulálok.

A kérdésem az, hogy mi az előnye ennek a bonyolulult szerkezetnek, nem felelt volna meg egy hagyományos, masszív truss-Dobson?


Természetesen megfelelt volna, és a legjobbnak tartom az általad említett platformot, viszont az alapvetően vizuális megfigyelésekre alkalmas szerintem, és azimutális szerelés. Ha fotózni akar az ember, valahogy meg kell vezérelni a távcsövet, azimutális távcsőnél ez két kiváló minőségű ,nem egyszerű óragépnek megépített számítógép vezérelt mechanikát jelent, plusz az okulárra szerelt kamera ugyancsak számítógépes vezérlését.
A bonyolultság számunkra kicsit mást jelent mint egyedül a szerkezet összetettségének fokát. Végső soron egy egyszerű felépítésű szerkezet előt állítása is lehet nagyon bonyolult, esetleg az előállított kész szerkezet maga azért lehet egyszerű, mert az előállítása bonyolult, esetleg elérhetetlen eszközökkel történik


Pont azért emlegettéttem a hagyományos Dobsont, mert valahol írtátok, hogy fotózni nem akartok - az még mennyi bonyolult felületet jelent. Most végül is, szeretnétek fotózni, vagy nem?
Avatar
Imre
Hozzászólások: 1799
Csatlakozott: 2010.12.29. 14:18

Re: Nagy teherbírású hibrid mechanika: "Mozdony"

Hozzászólás Szerző: Imre » 2012.12.22. 19:51

Vezető távcső? Gyakorlatilag bármilyen távcső alkalmas rá. Én egy sima kereső távcsőre tettem rá a webkamerát az okulár helyére. A kamerát egy USB csatlakozóval a laptophoz csatlakoztattam. A laptop képernyője elé egy fotóellenállást helyeztem. Ezt a fotóellenállást egy piros átlátszó fóliára ragasztottam egy kétoldalas közepén kilyukasztott fóliával. A piros fólián egy 3 mm-es lyukat készítettem, és ekkora lyuk volt a kétoldalas ragasztón is. Ezt a képernyő elé helyeztem, szépen rásimítva ott is maradt, persze méretre vágva, hogy a kis keretbe éppen illeszkedjen. Ez azért jó, mert a laptop fénye erős és színes, ezért az éjszakai látást zavarja, tehát csak vörös színben illik nézni. Két legyet ütöttem egy csapásra, mert egyben szűrést, és a fényérzékelő megtartását is megoldottam vele. A fotóellenállást két vékony hajlékony 2m hosszú vezetékkel egy EQ2 óragép megfelelő helyére beforrasztva készen is állt a vezetés. A választott csillag képét szoftveresen nagyítva és tetszés szerint erősítve a laptop ernyő jobb felső sarkába helyezem úgy, hogy pereme a fotóellenállás lyuka alatt legyen. A szabályozás folymatos, és szépen állandóan ott tartja a csillag fényes korongjának a szélét a fotóellenállás alatt. Ha siet a követés, akkor világosodik a lyuk alatti felület, amely csökkenti a fényérzékelő ellenállásának értékét, és ez lassítja a sebességet, ellenkező esetben sötétedés miatt sietésre állítja. Ez természetesen egyenáramú motoros áttételes hajtással oldható meg egyszerűen. Úgy gondolom, hogy ez talán jobban járható út lehet, hiszen a szokványos léptető motorok azt a nagy tömegű szerkezetet nem hiszem, hogy biztonsággal hajtani tudnák a szokásos áttétellel! Ha viszont az áttétel nagyobb, hogy kisebb erővel legyen mozdítható, akkor a szükséges fordulatszám már jobban illeszkedik a folyamatosan forgó egyenáramú motorok névleges fordulatához! Lehet, hogy kisebb lesz a fogyasztás is, mert a léptető motorok, főleg a nagyobb teljesítményűek eszik az áramot rendesen!

A dörzshajtáson meg nem tudom, hogy mi nem érthető? Egy viszonylag nagy átmérőjű és 1-2 cm széles köszörült palástú pontos kerék van a mozgatni kívánt szerkezetre szerelve tengelyközpontosan. Ezt hajtja egy kisebb átmérőjű acéltengely, amely rá lesz nyomva erre a felületre. A nagy kerék megfelel a vasúti sínnek, a kicsi a mozdony kerekének, és a nyomóerő a mozdony súlyának. Szerintem ez érthetó, nem? Ha a vonat megy a sínen, és a mozdony elhúzza a szerelvényt, akkor itt sem kell fogaskerék, mint az első mozdony alatt volt, mert azt hitték, hogy megcsúszik a síma kerék a síma felületű sínen. Ha viszont nincs egyensúlyban a távcső, akkor már emelni kell, és ezt nem tudja a sima dörzshajtás. Ha tehár hegymeneti vasutat készítesz, akkor kell a fogaskerekes, vagy csigás hajtás. Normál esetben nincs rá szükség! Nyílván ezt is tudtátok. Egy dolgot viszont ki kell számítani, mégpedig azt, hogy mekkora nyomaték kell a mozgatáshoz a hajtóáttétel után. Ha ezt alacsonyra méretezitek, akkor csak lassan lehet mozgatni, azaz csak a normál követés lesz használható, és kézzel kell mindig odébb állítani egy-egy másik helyre a távcsővet, mert kivárhatatlanul hoszzú lenne a motoros átállás ideje a korlátozott motorfordulatszám miatt. Ha a motor nyomatékot nagyobbra választjátok, akkor a motorteljesítmény lesz túl nagy, vagy követés esetén igen kicsi, nehezen vezérelhető a fordulata. Elegendő ha úgy méretezitek az áttételt és motort, hogy maximális fordulattal hajtva másodpercenként egy fokkal mozdítsa el a távcső irányát! Ez 180 fok 3 perc alatt! A normál követés 15"/sec!

Equatoriális Dobson is létezik! Több megoldást is használnak, sőt fotóznak is vele! Ugyan olyan pontos, és stabil, mint bármelyik másik profi szerkezet! A tömeg növelése önmagában nem nüveli sem a stabilitást, sem a pontosságot, viszont extra igényeket támaszt sok más területen! Üdv. Imre
Ne azt sorold, hogy mit, miért nem lehet, hanem főként azt, hogy mit hogyan kell tenni a cél érdekében!
Sz B
Hozzászólások: 30
Csatlakozott: 2009.09.24. 10:55

Re: Nagy teherbírású hibrid mechanika: "Mozdony"

Hozzászólás Szerző: Sz B » 2012.12.22. 22:30

"Pont azért emlegettéttem a hagyományos Dobsont, mert valahol írtátok, hogy fotózni nem akartok - az még mennyi bonyolult felületet jelent. Most végül is, szeretnétek fotózni, vagy nem?[/quote]"

További bonyolítást a fotózás nem igényel. A mozgatást viszont nyilván meg kell oldani. Dolgozunk rajta.

Üdv: Sz B
Avatar
Imre
Hozzászólások: 1799
Csatlakozott: 2010.12.29. 14:18

Re: Nagy teherbírású hibrid mechanika: "Mozdony"

Hozzászólás Szerző: Imre » 2012.12.23. 00:01

A dörzshajtásra két megoldás kínálkozik. Az egyik esetben a mozgó részen van a nagy átmérőjű kerék, amely palástját hajtja a kisebb, amely viszont az álló részre szerelt az áttétellel, motorral együtt. Ez viszont akkor jó, ha a tengely nagyon vastag, esetleg cső, amely nem tud elcsavarodni, ha akerék csak a tengelyvégen fér el. A másik ennek fordítottja. Az álló részhez rögzített a kerék, és a hajtó tengely áttételestűl, motorostól a mozgó részre szerelt. Ekkor a motor, és vezetékei mozognak, hajlanak a távcső helyzetétől függően. Ezen okból én inkább a mozgó részre tenném a nagy átmérőjű hajtott kereket, és az átételt és motort az álló részre szerelném, és ott be is lehet rendesen burkolni, vízmentesen szrelni, és a vezetékek sem hajladoznak a távcső mozgatásával. Ez természetesen csak a rekta irányra vonatkozik. A deklinációs mozgatásnál már az ottani állórész a ahimba lesz, amely tengelye mentén ki lehet vezetni a dekli mozgató szerkezet vezetékeit, minimális hajladozással és tekeredéssel. Ha a tengely cső lenne, akkor abban csak tekeredés történne, ami hosszúságváltozással nem jár együtt, tehát előnyös lehet. Maradjunk tehát a külső vázra szerelt áttétel és motor megoldásnál. Itt gond lehet a nagy átmérőjű hajtott keréknek a tartó tengelyrendszeren belüli elhelyezése, de megoldható! Nem szabad magára a tengelyre bízni a hajtott kerék rögzítését, hanem távtartóval hozzá kell erősíteni a mozgó szerkezethez, a himba vázához, mégpedig egytengelyűleg és a kerék síkja legyen merőleges a tengelyre! Az álló részre szerelt áhajtás lehetőleg egyben leszedhető legyen, amelyben az áttétel és a motor van! Burkolattal együtt, és külön a burkolat is, hogy a karbantartáskor minden legyen könnyen hozzáférhető! A lényeg, hogy a hajtott kerék a himbán legyen, és nagyon pontosan szerelve, de ne a tengely vigye át a nyomatékot, hanem több olyan távtartós rögzítés, amely a mozgó szerkezet vázához köti a hajtott nagy átmérőjű kereket.

A kis hajtó tengely a hajtott kerék pallástjára pontosan feküdjön rá, és szabályozható erővel nyomódjon hozzá. Lehet olyan szerkezet is, ahol több szinkronban forgó tengely hajtja a nagy kerék palástját, igy az erőátvitel biztosabb lesz! A Hajtó tengelyeket a kerék aljára kell elhelyezni, hogy segítsen emelni a himbát, akkor kisebb a csapágyak terhelése. Lehet a himba mindkét oldalára szerelni egy-egy nagy kereket, és dupla szerkezettel, vagy a túloldalra átnyúló hosszú tengellyel hajtani az átellenes oldalit. Ez viszont csak akkor célszerű, ha a két oldali nagykerék olyan nagy, hogy ez az átnyúló tengely nem akadályozza a himba mozgását! A hajtott nagy átmérőjű kerék lehet küllős is, akár könnyített oldalfalú tárcsa, mint egy vonatkerék pereme nélkül, vagy a mosógépek dobhajtó szíjkereke. Itt csak a palást felületi méreteit, símaságát, keménységét kell megvalósítani. A kereket a tengely csak pozicionálja, a nyomatékot nem az, hanem az oldalsó távtartó rögzítés viszi át közvetlen a himbára! Remélem érthetően fogalmaztam. Ha mégsem, akkor kérdezzetek! Alább a dörzshajtás vázlatát mutatom. A pontosan félkörívnyi kerék is elegendő, hiszen a látóhatár alá soha nem kell nézni! Ha elég vastag anyagból készül, akkor elhagyható az alsó bepakolt ellensúly többsége is, amely most haszontalan tömeg! Egyelőre csak a rekta forgatást tervezzétek, a másik az sokkal egyszerübb is lehet, akár más rendszerű is, vagy el is lehet hagyni, maradhat kézi is! Üdv. Imre
Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.
Ne azt sorold, hogy mit, miért nem lehet, hanem főként azt, hogy mit hogyan kell tenni a cél érdekében!
Sz B
Hozzászólások: 30
Csatlakozott: 2009.09.24. 10:55

Re: Nagy teherbírású hibrid mechanika: "Mozdony"

Hozzászólás Szerző: Sz B » 2012.12.24. 21:46

A himbára illetve a távcsőre szerelt nagyobb átmérőjű tárcsák ötlete megvalósítható, és meg is oldjuk ezen a módon, köszi az ötleteket. Ami az egyben ellensúlyként is funkcionáló fél tárcsát illeti, az nem fog menni ennél a szerkezetnél, mert túl nagy méretekkel kellene dolgozni. Jóval könnyebb tubus esetén viszont működhet. Ha viszont a tubus jóval könnyebb, akkor feltehetően a súlypontja is jóval közelebb kerül a főtükörhöz, abban az esetben szerintem már értelmét veszti ez a szerelés, jóval előnyösebb lehet a "Távcsőépítés" témában általad is bemutatott hasított gyűrűs megoldás. Tapasztaltabb építőknek talán érdemes lenne nyitni egy új témát, ahol a különféle platformokat egy helyen be lehetne mutatni, ki lehetne elemezni, hogy milyen módon érdemes ezeket legolcsóbban, legegyszerűbben kivitelezni, melyek a legkritikusabb alkatrészek. A nagy ívek pontos megmunkálása fémből számunkra nem volt megoldható, vagy talán helyesebb azt mondanom, hogy nem találtunk rá megfelelő megoldást. Esetünkben ez egy legalább 190 cm átmérőjű korong elkészítését jelentette volna, így elvetettük. Utólag gondolkodva viszont azt mondom, hogy el lehetett volna tolni a tubus súlypontját olyan módon, hogy jóval közelebb essen a főtükörhöz, a beépített ellensúlyok más módon való beépítésével. Így a korong méretét talán le tudtuk volna vinni úgy 120 cm-re, ami már kezelhetőbb. Talán legközelebb.

Üdv és Boldog Karácsonyt! Sz B
Avatar
Imre
Hozzászólások: 1799
Csatlakozott: 2010.12.29. 14:18

Re: Nagy teherbírású hibrid mechanika: "Mozdony"

Hozzászólás Szerző: Imre » 2012.12.25. 16:03

Hát az utólagos megoldások általában valamilyen akadályba ütköznek! Ezért kérdeztem, hogy a fényút terve készen van-e, mert azzal kellene kezdeni minden építést. Gyakorlatilag a főtükör mérete, súlya, a távcső szerkezeti felépítés, a használhatósága a fő szempont, és ennek kellene megfeleltetni egy már kész, ha nincs, akkor egy megépíthető szerkezetet. Sajnos a fordított irány az nem előnyös, tehát először a cél ismerete a fontos. Utána az, hogy ennek milyen távcső felel meg, majd az, hogy a távcsövet milyen mechanika tudja a követelményeknek megfelelően megtartani? Ha létezik már korábbról ismert megoldás, akkor kapható-e, vagy készíteni is lehet olcsóbban, esetleg felújítani egy régit, illetve ha nincs, akkor kell kezdeni csak a tervezést. Elsőnek egy kis arányos modellt megépíteni, akár papír-hurkapálcika kombinációval, és átnézetni a megoldást szakemberekkel. Ha azon már minden rendben, akkor érdemes statikailag számolni, és anyagot választani, árat kalkulálni a közben részletesen megrajzolt tervek alapján! Ez nem zárja ki, hogy a tervezéskor ne lehessen figyelembe vanni egy már meglévő csapágy, vagy más alkatrész beletervezését a végleges szerkezetbe. A lényeg, hogy a sorrend ez legyen.

A különféle mechanikai megoldások egy csoportba szedése jó ötlet, de elöbb talán jobban tudatosítani kellene amatőr körökben a megfelelő sorrend fontosságát. Először a feladat célját ismerni, leírni, utána az optikai tervezést elvégezni, majd a mechanikát modelezni, és vissza is csatolni a dolgot, ugyanis a kivitelezhetőség visszahat az optikára, és az meg korlátozhatja a célt! Az egész vajon mekkora anyagi terhet jelent? Viszgálni kell, hogy vajon a tudásfok elegendő-e a feladat megoldásához! Ez utóbbi viszont általában épp az ismeretek hiánya miatt erősen korlátozott. Ezért kell lehetőleg előzetesen kikérni mások véleményét, mert utólag már általában problémát jelent!

A bölcsebb szakik szokták oktatni a tanulókat, hogy vágás előtt kétszer mérni! Röviden ez a lényeg!
Ne azt sorold, hogy mit, miért nem lehet, hanem főként azt, hogy mit hogyan kell tenni a cél érdekében!
Avatar
SzZoli
Hozzászólások: 1544
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:41

Re: Nagy teherbírású hibrid mechanika: "Mozdony"

Hozzászólás Szerző: SzZoli » 2012.12.25. 17:11

Kedves Imre!

A vezetési megoldásod érdekelne.
Rá tudnál egyszer egy estét szánni arra, hogy nekem megmutasd?
(Budapesten laksz?)

Üdv,
Zoltán
Válasz küldése

Vissza: “Távcsőépítés”