Távcsöves tévhitek

Mindent a házilag történő távcsőépítésről és tükörcsiszolásról.
Avatar
Gábor1967
Hozzászólások: 937
Csatlakozott: 2010.05.31. 08:59

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: Gábor1967 » 2016.03.29. 06:57

Géza,

Okulártesztelés ügyben fogok reagálni a megfelelő helyen. Sajnos mostanság elég kevés időm jut fórumozásra... de ezt tapasztalhattad is, mivel ritkábban jelentkeztem.

Minden fórum, így ez is Mindenkihez szól - legyen az kezdő, vagy tapasztaltabb személy :-) A fórumok mint tudjuk olyanok, ha van egy érdekesebb felvetés, akkor van érdembeli reagálás is az adott témával kapcsolatban. De van olyan is, aki csak olvassa a fórumokat, de nem szól hozzá...

Vissza térve erre a fórumra. Itt rávilágít az ember a téves nézetre és megírja ezzel kapcsolatban a helyre igazítást és többnyire ezek után nincs további kommentár az adott témával kapcsolatban.



üdv.,
Gábor
"A kitakarásmentes távcső lényege, hogy ne takard ki az összetartó fénysugár közepét, mert ez a távcsöved lelke" - A. S. Leonard
Avatar
Nbazs
Hozzászólások: 80
Csatlakozott: 2015.12.10. 21:39

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: Nbazs » 2016.04.01. 07:16

No akkor én merek lehet hülyeséget kérdezni :) :
gyulaipal írta:5. "Azt, hogy mennyire jó APO egy APO, úgy lehet megmérni, hogy megmérjük a fókusztávolságát különböző színekben és megnézzük ezek mennyire térnek el egymástól"
...
Mivel a mai lencsék esetén SOKKAL TÖBB színhiba keletkezik a szférokromatizmus miatt, mint a (gyakorlatilag nulla) defókuszálódás miatt, ezért más szóval azt is mondhatjuk, hogy az említett mérés PONT AZ OPTIKA LEGNAGYOBB PROBLÉMÁJÁT NEM VESZI FIGYELEMBE, hanem ehelyett egy (ma már) sokkal kisebb, másodlagos optikai probléma alapján próbálja megmondani, hogy melyik lencse színkorrekciója a jobb.

Szemezek a 120/600-as lencséssel (fontos lenne a könnyű hordozhatóság) és több tesztben is olvastam, hogy a blendézés mennyit segít a színi hibán, de korábban nem tudtam elképzelni, hogy hogy lehetséges, hogy idézem:
Sánta Gábor tesztje írta:Azt kell mondjam, hogy a 85 mm-es blendével a távcső semi-APO kategória, majdnem ugyanolyan leképezést nyújt, mint a jóval drágább 80/600-as ED refraktor!"

Ez emiatt van? Egyáltalán, ezt a blendézést hogy kell elképzelni, egyszerűen kitakarom az objektív egy részét (pl egy szűkített átmérőjű "sapkával"), vagy ennél valami komolyabb megoldásról van szó?
SW 120/600 RFT, SW 127/1500 MC, AZ-4, EQ-3
Avatar
mephi
Hozzászólások: 2459
Csatlakozott: 2009.09.18. 10:06

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: mephi » 2016.04.01. 07:59

Nbazs írta:...Egyáltalán, ezt a blendézést hogy kell elképzelni, egyszerűen kitakarom az objektív egy részét (pl egy szűkített átmérőjű "sapkával"), vagy ennél valami komolyabb megoldásról van szó?


Az optikai magyarázatot nem tudom, de mint 120/600-as tulajdonos igazolhatom, hogy a blendézés tényleg minőségjavító hatású. Ebben az esetben csak kb. 60x feletti nagyításnál van jelentősége (kisebb nagyításnál nincs a vizuális észlelést zavaró hiba), de akkor érdemes lehet használni. Én bolygózásnál használtam és tapasztalatom szerint a bolygó körüli színezés csökken, ezáltal kontrasztosabb lesz a kép.

A blendézés nagyon egyszerű. Lehet egy kartonlap közepére vágott lyuk (pl. a fent említett 8,5 cm átmérőben) amit a távcső elejére rögzítesz, vagy akár a távcső gyári sapkájának fennhagyásával és csak a közepén lévő kis sapkának a levételével. Ez utóbbi esetben egy 5 cm-es lyukú blendézést kapunk (50/600-as f/12-es távcső), amin keresztül 100x-os nagyítással tényleg nagyon kemény kontrasztú színhibamentes (vagy alig észlelhetően színezett) képet kapunk. Én ez utóbbit használtam. Az ilyen szűk blendézés viszont csak fényes objektumoknál használható érdemben (Hold, bolygók), mert nagyon kevés lesz a bejövő fény mennyisége. De ott hatásos tuning.
Kása János ... aki a sört is 3D-ben issza.
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4277
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: Attila » 2016.04.01. 09:34

mephi írta: Az optikai magyarázatot nem tudom, de mint 120/600-as tulajdonos igazolhatom, hogy a blendézés tényleg minőségjavító hatású. ... hatásos tuning.


Majd Pali biztosan ad egzaktabb magyarázatot, de a lényeg csak annyi, hogy minél nagyobb szögben kell a fény útját módosítani (akár megtörni, akár visszaverni - az optikai tengelyhez képest), annál nagyobb nehézséget jelent az optikai hibák elfogadható szinten tartása. Tehát a lencse/tükör nagy fényereje (a Te F/5-ös rendszered már ide tartozik) nagy kihívást jelent az optika tervezője és gyártója számára egyaránt. Ezért emelkedik a távcsövek ára drasztikusan a fényerő (nyílásviszony) emelkedésével, azonos átmérő mellett - legalábbis a minőségi műszerek piacán...

A másik észrevételed is teljesen jogos: a távcső optikai hibái a nagyítás növelésével egyre erőteljesebben jelentkeznek.

Ha nagy átmérő és nyílásviszony mellett egy távcső "olcsó", akkor biztosak lehetünk benne, hogy egyszersmind szar is. Ezen lehet segíteni a blendézéssel, mivel ez a képrontó hatású, perem-közeli, külső rész kitakarásra kerül a képalkotásból, a középrész viszont adhat még elfogadható képet.

Az már egy másik, és teljesen logikus kérdés, hogy akkor minek megvenni a szar peremrészt is... :roll:
(Kivéve, ha valaki fotometrálni akar a távcsövével - ott a beérkező fotonok száma a legfontosabb, legfeljebb a rossz optika miatt nagyobbra állítja a mérőapertúrát.)


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
mephi
Hozzászólások: 2459
Csatlakozott: 2009.09.18. 10:06

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: mephi » 2016.04.01. 10:39

Attila írta:... Az már egy másik, és teljesen logikus kérdés, hogy akkor minek megvenni a szar peremrészt is...


És erre az egyetlen logikus válasz, hogyha x összeg áll rendelkezésre, akkor nem tudsz megvenni egy 5x, 10x, stb. áru távcsövet és csak álmodozol az észlelésről. És, hogy miért pont ezt és nem egy ugyanilyen áru de sokkal jobb leképezésű, netán más típusú távcsövet? Mert éppen ez felel meg a céljaidnak x összegért. ;)
Kása János ... aki a sört is 3D-ben issza.
géza
Hozzászólások: 1646
Csatlakozott: 2015.03.21. 16:46

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: géza » 2016.04.01. 11:04

Igen így van és Attila írtál kivételt is, ami még jobban alátámasztja "mephi" véleményét. APO szerüm van SW 80/600 de szívem szerint SW 120/1000 Fraunhofert vettem volna. Az nekem nehéz már. De mint több helyen olvasom, nyújtja azt amit a 80asom. A csőbelső mattításról. Kis csövekben smirglizett fotókartont használtam. Ma matt sprayt. A boltos szívességéből készletéből próbákat fújhattam, ez volt a "feketébb" (kép). Ti tudtok jobbat? Az aluminium alapozás befújás elött nátriumhidroxidos (NaOH) kezelássel történt.
Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.
Sidius

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: Sidius » 2016.04.01. 18:50

A blendézés jótékony hatására már Galilei is rájött az egyszerű lencséjének használatakor. Az akromát feltalálása összehasonlíthatatlan minőségi ugrás volt, de ezeknek is mindig csak két színre azonos a gyújtótávolságuk, és még ha a többi jelentősen közelebb is kerül ehhez a ponthoz, akkor sem ugyanott lesz. De az akromát sokféle módon tervezhető, nem mindegy, hogy melyik két szín esik közös gyújtópontba, mert eszerint változik a többi hullámhossz szórása is. Nagyon nem mindegy az sem, hogy ragasztott, vagy légréses példányról van-e szó. A modern anyagok sokat javítanak a helyzeten, de akkor is még mindig akromátok, és a szemmel látható hibák más-más tervezési iránynál jelentős eltérést mutatnak, amik persze sokszor elég szubjektív megítélés tárgyai.
Egyébként minden optika a peremére a legérzékenyebb, -tükör vagy lencse- hiszen a perem felé rohamosan nőnek nemcsak az esetleges fénytörésből adódó, hanem a felület alakhibáiból származó leképezési hibák is, vagyis egy optika legvalószínűbben a középnél képez le legjobban, és kifelé az ugyanakkora hibák jelentősége is egyre nagyobb. Összességében kimondható, hogy a nem tökéleteshez közeli optika leképezése gyakorlatilag mindig jobb lesz a blendézéstől, és még légköri nyugtalanságra is kevésbé érzékeny lesz.
gyulaipal
Hozzászólások: 178
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2016.05.02. 16:49

Nem kötözködés, csak egy széles körben elterjedt tévhit amit végre érdemes lenne tisztázni:

"minden optika a peremére a legérzékenyebb, -tükör vagy lencse- hiszen a perem felé rohamosan nőnek nemcsak az esetleges fénytörésből adódó, hanem a felület alakhibáiból származó leképezési hibák is"

A valóságban kétféle optika van: az egyik aminek a pereme adja a legjobb képet, a másik aminek a pereme RONTJA a képet.

Az igaz, hogy általában a szar optika pereme a legszarabb, mivel a tipikus hiba a peremkopás, az meg valóban a peremen van. GYAKORLATILAG tehát jellemzőbb, hogy a szar optika pereme szar legyen. De ez pusztán gyakorlati dolog.

Az is igaz, hogy a peremen a mondjuk 1cm széles zóna felülete nagyobb mint a sugár felénél levő 1cm széles zónának. A peremen levő hibák tehát abszolút értékben nagyobb felületet érintenek, ezért valóban jobban rontja a képet egy mondjuk egy 1cm széles zóna a peremen, mint egy ugyanolyan széles (és magas/mély) zóna a sugár harmadánál. De ez a differencia pusztán az érintett felület különböző mérete miatt van, nem elméleti okokból.

A tehát teljes tévedés, hogy a hibás felület helyének BÁRMI köze lenne a hiba képrontó hatásához. Minden egyes foton az optika teljes felületén lép be a távcsőbe és a teljes felületre számolt RMS értéke fogja meghatározni a végső definíciós fényességet. Az optikai hibák helye irreleváns, csak a felületük és a "magasságuk" számít (hiszen ez van benne az RMS-ben).

Az egyetlen olyan távcsőtípus aminek a perem kitakarása elméletileg is javítja a képét az az, amelyik esetén a perem hordozza az optikai hibák legnagyobb részét. Ennek az oka pedig tipikusan az, hogy egyes színek defókuszáltak. Ez pedig az egytagú lencsére és az akromátra jellemző (illetve egyes "ED" APO távcsövekre, amelyek igazából továbbfejlesztett akromátok). Mindegyik esetén igaz, hogy (tipikusan) vörösben és kékben defókuszált a kép (a zöld fókuszhoz képest). A defókusz által okozott optikai úthossz különbségeket ha megnézzük, akkor látható, hogy ezek a peremen nagyok, a felület közepénél kicsik.

Pont a múltkor említettük, hogy a modern (triplet) APO lencsék esetén NEM DEFÓKUSZÁLT a kép vörösben és kékben sem, hanem ott (a szférokromatizmus miatt) gömbi hibával "terhelt" a kép. Ezen lencsék esetén tehát NEM A PEREM, hanem pont a 70% körüli zóna ad nagyobb éréket az RMS értékéhez vörösben és kékben, ezért egy ilyen APO lencse esetén NAGYON ROSSZ ötlet a perem kitakarása.

Ami tehát jó ötlet egytagú lencsék és akromátok esetén, az nagyon rossz ötlet valódi APO lencse és (ha nem vak optikus építette akkor) tükrös- és katadioptrikus távcsövek esetén. Ezen távcsövek esetén pont a perem a legfontosabb része a felületnek, hiszen jó nagy a felülete, a legtöbb fény itt megy át és ha a felület jól van megmunkálva, akkor a perem éles és kontrasztos, nagy felbontású képet alkot. Ezek blendézése csak a kitakarás százalékos mértékét növeli és ezáltal rontja a képet. Az APO lencsék esetén pedig a színhibát is növeli ... persze a gyakorlatban ezt kb. reménytelen észrevenni, de az elmélet mindenesetre ezt mondja.
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4277
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: Attila » 2016.05.02. 17:28

gyulaipal írta:... Az igaz, hogy általában a szar optika pereme a legszarabb, mivel a tipikus hiba a peremkopás, az meg valóban a peremen van. GYAKORLATILAG tehát jellemzőbb, hogy a szar optika pereme szar legyen. De ez pusztán gyakorlati dolog.

Az is igaz, hogy a peremen a mondjuk 1cm széles zóna felülete nagyobb mint a sugár felénél levő 1cm széles zónának. A peremen levő hibák tehát abszolút értékben nagyobb felületet érintenek, ezért valóban jobban rontja a képet egy mondjuk egy 1cm széles zóna a peremen, mint egy ugyanolyan széles (és magas/mély) zóna a sugár harmadánál. De ez a differencia pusztán az érintett felület különböző mérete miatt van, nem elméleti okokból. ...


Szia Pali!

Szerintem nagyjából mindenkinek konkrétan mindegy, hogy a kép elméleti vagy gyakorlati okból szar-e a peremrész miatt... A fenti két bekezdésedben van a lényeg. Kösz a megerősítést! :lol:


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Sidius

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: Sidius » 2016.05.02. 19:27

gyulaipal írta:De ez pusztán gyakorlati dolog.

Hogy a topik témájába illő legyen, bevallom, én mindig azt hittem, hogy pusztán ezek a nem jelentős gyakorlati dolgok fogják a képet meghatározni, vagyis az a felület, amit valaki az üvegbe csiszolt. De elég éles fejszével lehet szőrszálat is hasogatni, csak jobb szem kell hozzá mint amilyen pl. nekem van. :)
Válasz küldése

Vissza: “Távcsőépítés”