Távcsöves tévhitek

Mindent a házilag történő távcsőépítésről és tükörcsiszolásról.
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 787
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2019.11.20. 20:12

Attila írta:
2019.11.20. 19:22
Ankalimon írta:
2019.11.20. 16:48
Hát nem tudom... Így első olvasásra sem elméletileg sem gyakorlatilag nem tűnik teljesen megalapozottnak a leírás: ugyanazon a nagyításon a nagyobb fénygyűjtő képességű távcsőben biztosan nagyobb a felületi fényesség minden kiterjedt objektum esetén. ...
Nem ugyanaz a nagyítás a két esetben.
Olvasd el figyelmesebben, lécci!

MDA

Pontosan, ez a kulcs, illetve ahogy kazi is írja, a kilépő pupillák azonossága. Egyszerű matek. Egyébként mostanában kicsit "összegereblyéztem" a távcsöves képleteket és sok összefüggést felfedeztem, jobban rálátok az egészre, mint korábban és most már sokkal egyszerűbbnek is tűnik az egész...
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
Attila
Hozzászólások: 3784
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: Attila » 2019.11.20. 22:29

Ankalimon írta:
2019.11.20. 19:50
Elolvastam, arról is írtam.
Kedves Tamás!

András ezt írta:
"Mindkét távcsőben alkalmazzuk mondjuk az 5 mm kilépő pupillához tartozó nagyítást: ez a 10 centisben 20x-os, a 20 centisben 40x-es lesz."

Te pedig ezt:
"Így első olvasásra sem elméletileg sem gyakorlatilag nem tűnik teljesen megalapozottnak a leírás: ugyanazon a nagyításon a nagyobb fénygyűjtő képességű távcsőben biztosan nagyobb a felületi fényesség minden kiterjedt objektum esetén."
Ráadásul utána még elemezted is a különböző átmérőjű távcsövek azonos nagyításainak képét...

András nem ugyanazon a nagyításon hasonlította össze az objektum fényességét.
Ha szerinted a 20x és a 40x nagyítás "ugyanaz", akkor ennyit erről...


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
Ankalimon
Hozzászólások: 391
Csatlakozott: 2019.04.06. 11:51

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: Ankalimon » 2019.11.21. 00:38

Akkor elnézést kérek, pontatlanul fogalmaztam, és nem csak arról írtam, amit András felvetett. Igazából engem elsősorban a kiinduló gondolat, az M31 kisebb-távcsövekben mutatott remek látványának említése ragadott meg, és arra építettem, hogy András ezt a jelenséget szeretné az azonos felületi fényességgel magyarázni. Ez szerintem nem jó magyarázat, leginkább azt vitattam, hogy a kisebb távcsőben látott remek látványnak van-e bármi köze ahhoz, hogy azonos kilépő pupilla mellett azonos a felületi fényesség.

A felvetésre közvetlenül vonatkozó rész ez volt:
Az "azonos kilépő pupilla" kitétel felvetése viszont érdekes, ez ugye azt jelenti praktikusan, hogy két azonos fényerejű (de különböző átmérőjű/fókuszú) távcsőben, azonos okulárok mellett a leírás szerint azonosnak kell lenni a felületi fényességnek. Ennek nem számoltam utána, de a gyakorlatban nem elképzelhetetlen - viszont ebben az esetben szerintem ennek nincs jelentősége: ha ugyanazzal az átlagos felületi fényességgel nagyobb méretben látod az objektumot, akkor az összfényesség is nagyobb lesz, és a szubjektív érzékelésed szerint is fényesebbnek, részletesebbnek tűnik a látott kép.
Általánosságban azt próbáltam megfogalmazni, hogy az állítás, miszerint "A konklúzió tehát az, hogy AZONOS KILÉPŐ PUPILLA ESETÉN egy nagyobb, homogén objektumot (pl. diffúz ködöt) ugyanúgy észreveszünk egy kisebb távcsővel, mint egy nagyobbal." igaz lehet ugyan, de sok jelentősége nincs: a gyakorlatban egy 10 cm-es F/5-ösben simán észrevehetetlen egy objektum, ami egy 20 cm-es F/5-ösben már jól látszik. (Mivel a kilépő pupillák azonosságának vagy különbségének mindaddig, amíg nem közelítik meg az észlelő pupillaméretét nincs különösebb jelentősége.)

A konkrét M31-re vonatkozóan:
Az SW 9x50-es kereső kilépő pupillája 4 mm, a látómezeje 5,6 fok. Ha jól emlékszem Andrásnak 250/1200-as távcsöve van, abban egy 20-as okulárral kapna azonos kilépő pupillát, kb 1 fokos látómezővel. Ebben a konfigurációban elvileg ugyan azonos lenne a felületi fényesség, de a gyakorlatban nem, mivel az M31 felületi fényessége nem egyenletes, a nagy távcsőben látható középső mag rész sokszorta fényesebb, mint a külső rész (ami ebben a látómezőben nem is látszik).
Szerintem a keresőben nem azért látványos az M31, mert azonos a felületi fényessége mint a nagy távcsőben, hanem azért, jól látható az objektumnak az a része is, ami a nagy távcsőben egyáltalán nem is látszik.
Az olyan objektumok esetén viszont, ahol a kis távcsőben és a nagyban is látszik a teljes objektum, ott a nagyobb átmérőjű távcsőben MINDIG látványosabb, fényesebb az objektum - függetlenül attól, hogy milyen a kilépő pupillák aránya (feltéve, hogy minden esetben kisebb, mint a megfigyelő pupillája).
Üdv:
Ankalimon
(Füzessy Tamás)

Az elmélet elméletileg megegyezik a gyakorlattal.
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 787
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2019.11.21. 13:40

Ankalimon írta:
...Az olyan objektumok esetén viszont, ahol a kis távcsőben és a nagyban is látszik a teljes objektum, ott a nagyobb átmérőjű távcsőben MINDIG látványosabb, fényesebb az objektum - függetlenül attól, hogy milyen a kilépő pupillák aránya...
A mondat gondolatjel előtti részével egyetértek, hiszen ha ez nem lenne igaz, akkor nem törekednénk a nagyobb átmérőjű távcső beszerzésére.
Azonban az én gondolatmenetem CSAK a felületi fényesség azonosságára vonatkozott AZONOS KILÉPŐ PUPILLA MELLETT, átmérőtől és nyílásviszonytól függetlenül. Természetesen részletesebb is a kép a nagyobb kukkerben és - ahogy írod - látványosabb a nagyobb mérete miatt.
Engem pusztán az indított elgondolkozásra, hogy megláttam az 5 centis keresőben a galaxis halvány részeit is, holott a 25 centisben is - sokszoros fénygyűjtés mellett - halványnak láttam azokat. Persze még az objektum felét sem látom a Newtonban, emiatt "kevésbé sötét szürkeségként" tárul a szemem elé.

Tovább megyek: szabadszemmel sem csak a fényes magját látom az M31-nek!!! Ki lehet próbálni sötét égen! Ha kizárjuk a kóbor fényeket mondjuk egy belülről matt fekete csővel, akkor jó esélyünk van egészen halvány részeket is észlelni belőle! Az viszont szintén tény, hogy a fényes mag közelsége megnehezíti az észlelését (ezért (is) olyan kemény dió pl. a Szíriusz B megpillantása).

És itt kiderül, hogy az az állítás, hogy "egyenlő mértékben lehet észrevenni egy kistávcsőben egy objektumot, mint egy nagyobban" nem biztos, hogy igaz pl. a kis kiterjedésű planetáris ködökre sem, mivel az "összfénye" kisebb, mint a nagyobban, tehát lehet, hogy a kisebb átmérőjűben nem lépi át a "küszöbünket". DE a felületi fényességük ez esetben is egyenlő (AZONOS KILÉPŐ PUPILLA MELLETT :D )

Szóval az, hogy ki mit lát esztétikusabbnak a LM-ben: egyénfüggő; nem is képezheti vita tárgyát. Én csak a fizikát írtam le.

Amúgy mostanában (kicsit egymásba illesztve a távcsöves képleteket) olyan dolgokra jöttem rá, mint pl.: a nagyítás számolgatása nélkül nagyon egyszerűen megkaphatjuk a nyílásviszony értékéből, hogy milyen fókuszú okulárokra van szükségünk a "nevezetes" nagyítások eléréséhez. A D/2 nagyításhoz (ahol minden részlet előjön, mert az Airy-korong itt válik láthatóvá) a nyílásviszonyunkban található szám duplája kell (F/5-ös kukker esetén 10 mm-es fókuszú okulár.) A "D" nagyításhoz pedig (ahol az Airy-korong melletti fényességminimum láthatóvá válik) a nyílásviszony értéke lesz a szükséges okulár fókusza. Ezért vettem 4,7 mm-es oklit legutóbb (az én kukkerem F/4,7). A legnagyobb értelmes nagyításhoz szükséges okli fókusza pedig a nyílásviszonyban szereplő szám fele lesz (nálam 2,35 mm).
Ezekből következik pl. az is, hogy egy általunk meghatározott kilépő pupillához a megfelelő okli-fókusz: Nyílásviszony arányszáma x kilépő pupilla (F/5-ös távcső esetén ha 6 mm-es kilépő pupillát akarunk elérni, akkor 5x6=30 mm-es oklira van szükség). Tudom banálisan egyszerű dolgok ezek, de nem olyan rég világosodtam meg velük kapcsolatban és nekem örömöt okoztak :)

Az utolsó bekezdés csak zárójeles és off, bocsi! :oops:

Üdv, András
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
Ankalimon
Hozzászólások: 391
Csatlakozott: 2019.04.06. 11:51

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: Ankalimon » 2019.11.22. 15:32

Alapvetően egyetértek, hogy a kilépő pupilla mérete és a kiterjedt objektumok felületi fényessége között valóban van összefüggés - hiszen a látható felületi fényességet alapvetően a műszer objektív átmérője és az aktuális nagyítása befolyásolja (minél nagyobb a nagyítás, annál sötétebb a kép), másrészt a kilépő pupilla méretét is az átmérő és a nagyítás határozza meg.
De továbbra is az a kérdés, hogy ennek van-e jelentősége, vagy más paraméterek fontosabbak, illetve az ebből levont ezen konklúzióval kapcsolatos kételyeimnek adnék ismételten hangot:
A konklúzió tehát az, hogy AZONOS KILÉPŐ PUPILLA ESETÉN egy nagyobb, homogén objektumot (pl. diffúz ködöt) ugyanúgy észreveszünk egy kisebb távcsővel, mint egy nagyobbal. Sőt ha kicsi a kontraszt indexe az objektumnak, akkor még könnyebben, mert kisebb látószögön belül" fényesedik fel". Ha pedig történetesen a 20 centis egy tükrös távcső és a 10 centis egy refraktor, akkor a veszteségek miatt az utóbbi lesz a nyerő a felületi fényesség tekintetében!
A most következő gondolataimmal ezt a kérdést szeretném körüljárni (előre is elnézést kérek azért, ha hosszú lennék, vagy ismételném magam).
Amennyiben betartjuk a maximális és a minimális kilépő pupillára vonatkozó ajánlott ökölszabályokat (kb 1mm-től a saját szemünk pupillaméretéig) a kilépő pupillának, mint tényleges paraméternek nincs nagy jelentősége, csak annyiban, hogy ez is következménye a választott átmérőnek és nagyításnak. (Természetesen vannak ajánlások: kisebb, fényesebb objektumokra jobbak a kis kilépő pupillák, kiterjedt, halványak esetén még érdemes elmenni a maximumig.) Az adott eszköz fénygyűjtőképességét nem befolyásolja az aktuális kilépő pupilla, mindaddig, amíg ez meg nem közelíti a saját pupilla méretemet. Vagyis szerintem nincs különösebb okunk két távcső lehetőségeinek az összehasonlításában azt nézni, hogy azonos kilépő pupilla mellett milyen a felületi fényesség, mivel ebben a mérettartományban azt kizárólag a nagyítás és a teljes fénygyűjtőképesség befolyásolja. (Ez az összefüggés talán megfordítva érdekesebb: ahhoz hogy két távcsővel azonos felületi fényességet érjek el, az objektív átmérő és a nagyítás arányának azonosnak kell lennie.)

A saját tapasztalatom szerint a halvány mélyegek összegészében akkor mutatják a legtöbb részletet ha kb a látómező felét, 2/3-át töltik ki. Mindig igyekszem a lehető legnagyobb fénygyűjtőképességű távcsövet és a legnagyobb nagyítású okulárt választani, ami ezt a képarányt biztosítja - úgy, hogy a kilépő pupilla lehetőleg ne lépjen ki az 1-6 mm-es tartományból. Nézzünk két konkrét példát.
1. Egy 100/500 távcsőnél egy 28 mm-es 82 fokos okulár esetén lenne azonos (5,5 mm) a kilépő pupilla mint a te 9x50-es keresődnek. Az előbbinek 9-szeres, az utóbbinak 18-szoros a nagyítása. Emellett a látómező csak 2,8 fok, kisebb, mint az Androméda teljes mérete. Jó esélye van annak, hogy a kisebb távcső képét jobbnak találnád pusztán a nagyobb égterületi kontraszt miatt. Azonban ha ugyanebbe a 100/500-as távcsőbe egy 30 mm-es, 82 fokos okulárt tennénk (amivel a kilépő pupillát 6 mm-re növelnénk, a nagyítást 17x-re csökkentenénk), elérnénk, hogy kb ugyanakkora legyen a látómező (vagyis nagyjából ugyanakkora égdarabot látnánk a két távcsőben), úgy, hogy a galaxis fényessége négyszeresére, a mérete pedig majdnem kétszeresére (1,9) növekedne - vagyis a felületi fényesség kb 15 %-kal növekedne a kis távcsőhöz képest. Közben mindez ugyanakkora, kontrasztos sötét háttérrel lenne körbevéve, vagyis biztosan lényegesen nagyobb lenne a látható halvány rész, és részletesebb a kép.
(Az M31 megfigyeléséhez egyébként a fenti gondolatmenet alapján, 6 mm-es maximális kilépő pupillát feltételezve vagy egy 110/550-es (F/5) távcső lenne az ideális 30 mm-es 82 fokos okulárral, vagy még inkább egy 130/560 (F/4,3) egy 25 mm-es 100 fokos okulárral.)
2. Az M51 az egyik kedvenc galaxisom, amely kb 10' méretű, nem túl nagy, de azért kiterjedtnek számít. A teljes fényessége 8 magnitúdó körüli, vagyis van esélye, hogy a 9x50-es keresőben is megjelenjen mint egy nagyon halvány picike paca, de azért ehhez nagyon jó körülmények kellenek. Ha a te 250/1200-as távcsövedbe teszel egy 25-ös okulárt (48x nagyítás), akkor ugyanazt a kilépő pupillát kapod, kb 1,7 fokos látómező mellett. A felületi fényesség ugyan azonos, de a mérete 5-szörös – biztosan jobb, részletesebb lesz a kép. És mivel itt a külső kontrasztos égi háttérben sincs érdemi különbség, egyértelműen labdába sem rugna a kis kereső képe a nagy távcső mellett, akkor sem, ha azonos a két kép felületi fényessége.
Ha viszont betennél a távcsövedbe egy 5 mm-es okulárt (340x nagyítás), akkor a kép mérete 38-szorosára nőne, miközben az objektum fényessége 25-szörös lenne. A felületi fényesség ugyan csak a két harmada volna, de a kép összehasonlíthatatlanul szebb, kontrasztosabb, részletesebb lenne.
(Az M51 vizuális megfigyeléséhez ez alapján nyugodtan érdemes akár 120 cm átmérőjű F/5-ös távcsövet használni 200x nagyítással ( :) ), biztosan egészen elképesztő, fényképszerű lenne a látvány – miközben a kilépő pupilla és a felületi fényesség hasonló lenne a 9x50-es keresőjével…)
3. Vegyük mondjuk az NGC6888 diffúz ködöt (Sarló-köd), kb 18’-es mérettel és 10 magnitudós fényességgel. Szerintem teljességgel esélytelen, hogy ez egyáltalán megpillantható legyen az 50mm-es keresőben, mivel egyszerre halvány és kicsi, így simán beolvad az égi háttérbe, miközben már a 25-ös okulárral (vagyis azonos kilépő pupilla mellett) simán látható lenne a nagy távcsövedben, egy 7-es okulárral meg szenzációs képet kapnál.

Az eredeti felvetésedet így pontosítanám: "Hasonló átmérő/nagyítás viszonnyal jellemző műszerekben hasonló felületi fényességet mutatnak a kiterjedt objektumok."
A konklúziót pedig így cizellálnám:
1. A közepes kiterjedésű közepesen halvány objektumok megpillanthatók hasonló átmérő/nagyítás viszonnyal rendelkező kisebb és nagyobb távcsövekben egyaránt (feltéve, hogy a látómezők minden esetben érdemben nagyobbak, mint az objektum).
2. A nem kifejezetten nagy de halvány objektumok, amelyek nagyobb távcsövekben jól látszanak, kisebb távcsövekben akkor sem láthatók, ha hasonló átmérő/nagyítás viszonnyal rendelkeznek.
3. A nagy kiterjedésű, de halvány objektumok hasonló átmérő/nagyítás viszonnyal rendelkező távcsövek közül abban látszanak jobban, amelyikbe az objektum mérete és a körülvevő égi háttér jelentős része egyben látható.


(És értékeld kérlek, hogy mindezeket úgy mondom, hogy lelkes rajongója vagyok a kisebb méretű, nagylátószögű RFT távcsöveknek, amelyek létjogosultságát a te eredeti konklúziód jobban alátámasztaná... ;) )
Üdv:
Ankalimon
(Füzessy Tamás)

Az elmélet elméletileg megegyezik a gyakorlattal.
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 787
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2019.11.25. 11:07

Ankalimon:
...Amennyiben betartjuk a maximális és a minimális kilépő pupillára vonatkozó ajánlott ökölszabályokat (kb 1mm-től a saját szemünk pupillaméretéig) a kilépő pupillának, mint tényleges paraméternek nincs nagy jelentősége, csak annyiban, hogy ez is következménye a választott átmérőnek és nagyításnak...
Ez kicsit olyan, mintha a 200 Ft-os pénzérméről beszélgetnénk úgy, hogy én azt mondom: "200 FORINT" van ráírva, Te pedig azt, hogy nem, hanem a Lánchíd van rajta, meg hogy "MAGYARORSZÁG".
Az eredeti felvetésedet így pontosítanám: "Hasonló átmérő/nagyítás viszonnyal jellemző műszerekben hasonló felületi fényességet mutatnak a kiterjedt objektumok."
Vagy pl. Te azt mondod: van egy járműved, amit lábbal hajtasz, kormánya van meg 2 kereke, én meg azt mondom, hogy az a biciklid.

Átmérő/nagyítás=kilépő pupilla. :D
Sőt: oklifókusz/nyílásviszony arányszáma=kilépő pupilla. :D

Ahogy írtam, egy azonos szög alatt látszó kis ablakot (ha úgy tetszik, pixelt) kivéve egy nagyméretű, homogén (tudom, ilyen nincs) objektumból öszehasonlítva ugyanakkora, vagyis egyenlő lesz a fényességük. Tisztában vagyok azzal, hogy a felületi fényesség egy átlagot kifejező szám, de most így próbáltam megragadhatóbbá tenni. :)

Olvasgatva a külföldi - főleg tengerentúli - cikkeket, fórumokat azt látom, hogy ők nem csak egy következménynek, mellékterméknek látják a kilépő pupillát, hanem sok dolgot abból vezetnek le és ez eléggé "szemet szúrt" nekem. Aztán rájöttem, hogy ez nagyon is fontos paraméter, hiszen távcsövünk az "ablakunk" az égre és a szemünkkel a kilépő pupillán keresztül tudunk a műszerünkhöz kapcsolódni, tehát leegyszerűsítve: a kilépő pupilla az ablakunk az égre. (Nagyon zárójeles és nagyon off, de a rézfúvós hangszerek jutnak eszembe: az ajkunkkal keltett rezgést erősítik fel egy - bizonyos frekvenciatartományhoz optimalizált - exponenciális tölcsérrel úgy, hogy a szájnyílás nagyon magas akusztikai impedanciáját (terhelését, ellenállását) ILLESZTJÜK a külső tér rendkívül alacsony akusztikai impedanciájához: a kettő - igen eltérő - érték között a hangszer képezi a hidat. A tölcsér alakjával tudjuk ezt a frekvencia-intervallumot eltolni felfelé vagy lefelé. A kompatibilitás létrehozása, vagyis az illesztés a lényeg.)

Visszatérve a kilépő pupillához: annak méretével tudjuk szabályozni a fényerőt; persze közben a nagyítás is változik.
Máshonnan nézve viszont: ha ugyanolyan felületi fényességgel akarjuk pl. az M33-at nézni mondjuk ötféle méretben, akkor nincs más dolgunk, mint hogy meghatározzuk a kilépő pupillát 6 mm-ben (bár én már inkább 5 mm-rel szoktam számolni, nálam az a tuti), veszünk egy 30 mm-es fókuszú okulárt és beszerzünk 5 különböző átmérőjű, F/5-ös kukkert (fenti második képlet). Ez persze életszerűtlennek tűnik, de Amerikában nem biztos, hogy az. :lol:

Augusztus 26-án feltettem egy kérdést az "Általános kérdések" topikban, amire ott nem kaptam választ (lehet annyira buta volt a kérdés :oops: ). Szóval éppen ezt a témát feszegettem. Azóta rájöttem, hogy a nagyítás növelésével csökkenő felületi fényesség és a kilépő pupilla méretével csökkenő felületi fényesség nem adódik össze, hanem a kettő ugyanaz, csak máshonnan nézzük (a 200 Ft-os példája). Miért változik a nagyítással a felületi fényesség? MERT a kilépő pupilla (az "ablakméret") változik!

Eddig a kilépő pupillával csak akkor foglalkoztam, amikor a távcső legkisebb értelmes nagyítását kellett meghatározni. De ennél sokkal fontosabb és hasznosabb paraméter! Pl. 0,5 mm kilépő pupilla alá menni nem csak azért nem jó, mert az már a 2xD nagyítás fölötti tartomány és a légkör sem engedi stb., hanem azért sem, mert a szemünk szerkezete, receptorsűrűség, úszó "izék" a szemtestben stb. inkompatibilitást hoz létre. Ez a nagyítástartomány persze szoros kettősökhöz még használható lehet, ha elegendően fényes párról van szó, de más jellegű objektum most nem jut eszembe.

Azt is olvastam, hogy a 3-4 mm közötti kilépő pupilla különösen jó kontrasztot eredményez, mert az ég már elegendően sötét a szemünk számára, az objektumok viszont még nem halványodnak annyira. Ezt a HiFi cuccok esetében munkapontnak hívják (ahol a zaj már kicsi, a jel pedig még nem torz). Tehát a szemünk 3,5 mm kilépő pupilla esetén "dolgozik legkontrasztosabban". (Ennél bénábban már nem tudok fogalmazni. :lol:) Pedig itt (tudtommal) nem találunk "nevezetes nagyítást".
A nem kifejezetten nagy de halvány objektumok, amelyek nagyobb távcsövekben jól látszanak, kisebb távcsövekben akkor sem láthatók, ha hasonló átmérő/nagyítás viszonnyal rendelkeznek.
Ezzel a mondattal nem tudok teljesen egyetérteni.
Szombaton kijutottam végre az ég alá és ezúttal a keresőmön keresztül is szemügyre vettem az M33-at. Azelőtt nem tettem, mivel a Stellarium 14,1 magnitudónak írja a felszíni fényességét és ebből következtetve esélytelennek tartottam a megpillantását egy 5 centis távcsövön keresztül - a tévhitem miatt. Most meg ott virított a látómezőben! Persze a 25 centisben sokkal több részletet láttam, de nem nagyobb felületi fényességgel. Az Észak-Amerika ködöt szintén láttam a keresőben, Newtonban viszont - a mérete miatt - alig tudtam meghatározni a széleit, be kellett vetnem egy OIII-as szűrőt. A keresőben UHC-szűrővel teljesen határozottan látszott a köd. Igaz, ez utóbbi "kifejezetten nagy".

Többször írtad, hogy szereted, ha nagy a látómeződ és most azt is, ha a mélyég-objektumok - ha lehet - a LM 2/3-át töltik ki. Én így jártam a Csiga (Helix)-köddel: lézer irányzékkal (aranyat ér) odafordítottam a Newtont. Keresőt nem használtam a 13,65 magnis felületi fényessége miatt. Ennek ellenére meglett rögtön, de először nem vettem észre a 25 centis távcső LM-jében! Csak akkor, amikor "meglengettem"! Pedig ott volt középen! A széle már számomra túlságosan periférikus volt. Sajnálom, hogy akkor nem néztem bele a keresőbe! Azonban meg lehet bámulni, milyen nagyszerű rajzot készített róla Sánta Gábor egy 11,4 centis Newtonnal! Vizi Péter atlaszában megtalálható. Számomra ilyen kompakt méretben sokkal jobban mutat, mint a látómező 2/3-át kitöltve, de sajnos nem tudtam lejjebb menni 50x-esnél. Gábor növelhette volna a nagyítást 3,5 mm kilépő pupilláig, hogy nagyobb legyen a kontraszt, mégis előnyösebbnek tartotta kompakt méretben megörökíteni az objektumot, noha így sokkal több csillagot kellett pozícionálnia. :D Ez persze csak feltételezés, őt kellene megkérdezni erről...

Még egy érdekesség: a minap beszélgettem Tóth László fórumtársunkkal, akitől - optometrista lévén - mindig tanulok valamit a szemről. Most pl. azt, hogy ahol a fókusz, tehát az éles kép keletkezik, egy - figyelem!!! - 0,2 mm átmérőjű gödör!!! Ezen kívül a kép defókuszált!
Az ebből levont következtetések messzire vinnének, így is túl hosszú voltam, bocsi!

Üdv, András
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
Ankalimon
Hozzászólások: 391
Csatlakozott: 2019.04.06. 11:51

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: Ankalimon » 2019.11.26. 12:02

Nagyon köszönöm, egy sok hasznos információt írtál, és örülök, hogy közösen gondolkodhatunk ezeken a kérdéseken. (Talán a többieket sem untatjuk halálba.)

Jól láthatóan mindkettőnket kb. ugyanaz a probléma foglalkoztat, de teljesen más oldalról közelítettük meg: jó eséllyel az értetlenségem csak ebből az eltérő nézőpontból adódik. Amikor kilépő pupilláról beszélünk, bennem azonnal a saját szemem pupillamérete és a műszer tényleges kilépő pupillájának egyeztetése körüli birkózás ugrik be, és kevésbe az, hogy ez egyben megadja az objektívátmérő és a nagyítás közelítő arányszámát. (Talán azért is, mert én inkább az okulár fókusztávolság/távcső fényerő képletet használom a kilépő pupilla kalkulálásánál.) Javaslom, hogy használjuk inkább közvetlenül a felületi fényességet.

Valóban arra törekszem, hogy a halvány objektum a látómező felét-kétharmadát töltse ki - de itt az a lényeges, hogy ennél ne legyen nagyobb, és kicsit kevésbé, hogy ne legyen kisebb. Nyilván egyensúlyozni kell azzal, hogy a kisebb nagyítás némiképp fényesebb képet mutat, de kevesebb részletet. Tetejében a saját tapasztalatom szerint a nagyítás növelésével járó halványodást némiképpen ellensúlyozza, hogy bizonyos nagyítástartományban a kiterjedt objektumok relatíve fényesebbnek tűnnek az égi háttérhez képest a nagyítás növelésével. (Ha jól tudom, ez az emberi látás specifikuma, amely a nagyobb kiterjedésű objektumoknál kisebb fényességkülönbséget is érzékel, nem tényleges, fizikai, műszerrel mérhető fényességdifferencia.)
Lovász András írta:
2019.11.25. 11:07
A nem kifejezetten nagy de halvány objektumok, amelyek nagyobb távcsövekben jól látszanak, kisebb távcsövekben akkor sem láthatók, ha hasonló átmérő/nagyítás viszonnyal rendelkeznek.
Ezzel a mondattal nem tudok teljesen egyetérteni.
Szombaton kijutottam végre az ég alá és ezúttal a keresőmön keresztül is szemügyre vettem az M33-at. Azelőtt nem tettem, mivel a Stellarium 14,1 magnitudónak írja a felszíni fényességét és ebből következtetve esélytelennek tartottam a megpillantását egy 5 centis távcsövön keresztül - a tévhitem miatt. Most meg ott virított a látómezőben! Persze a 25 centisben sokkal több részletet láttam, de nem nagyobb felületi fényességgel.
Az M33 egy 1 foknál is nagyobb objektum és elég fényes is (5,7m) - egyértelműen nem erről akartam írni "a nem kifejezetten nagy de halvány objektumok" esetében. Ez nálam a közepes/nagy méretű, és közepes fényességű objektum. Ezek tökéletesen látszanak kisebb távcsövekben a saját tapasztalatom szerint is, bár éppen a hétvégén néztem, és a nagy távcsőben összehasonlíthatatlanul látványosabb volt, mint a 120-as akromátban.
Próbáld ki egyszer az általam említett NGC6888-at, vagy mondjuk a IC5146-ot (Selyemgubó-köd) megtalálni a keresőben, de szerintem már a Rák-köd sem nagyon fog látszani az 50-esben.
Lovász András írta:
2019.11.25. 11:07
Az Észak-Amerika ködöt szintén láttam a keresőben, Newtonban viszont - a mérete miatt - alig tudtam meghatározni a széleit, be kellett vetnem egy OIII-as szűrőt. A keresőben UHC-szűrővel teljesen határozottan látszott a köd. Igaz, ez utóbbi "kifejezetten nagy".
Ez viszont az egyik legnagyobb (majd 3 fokos) de halvány objektum (a felsorolásomban a 3. eset), amely akkor látható a távcsövekben, ha egyáltalán belefér a látómezőbe. Az én tapasztalatom az, hogy itt mindig a nagyobb távcső van hátrányban, de nem a felületi fényesség miatt, hanem mert nehéz olyan kicsi nagyítást elérni, ami már biztosítja a látómezőt. A saját kalkulációm szerint az Észak-Amerika köd megfelelő képéhez legalább 4- 4,5 fokos látómező kell, bár a "mexikói öböl" környékének fényesebb része kisebb látómezőben is felfedezhető.
Egyébként ezt milyen okulárral tudtad a 250-es távcsőben megnézni? (Ahhoz, hogy a keresővel azonos legyen a felületi fényesség (kilépő pupilla) 25 mm körüli okulárt kellene használni, azokkal meg a 2 fokos látómezőt sem nagyon lehet elérni. Ha viszont 30 mm-es, vagy nagyobb okulárt használsz, akkor már jóval nagyobb a felületi fényesség, mint a keresőnél.)
(Nekem a 200-asban, 23 mm-es okulárral (2 fok látómező) sem igazán látszott, még OIII-mal sem. Ezt az objektumot eddig csak a 100-as és a 120-as akromáttal sikerült rendesen megfigyelnem.)
Lovász András írta:
2019.11.25. 11:07
Többször írtad, hogy szereted, ha nagy a látómeződ és most azt is, ha a mélyég-objektumok - ha lehet - a LM 2/3-át töltik ki. Én így jártam a Csiga (Helix)-köddel: lézer irányzékkal (aranyat ér) odafordítottam a Newtont. Keresőt nem használtam a 13,65 magnis felületi fényessége miatt. Ennek ellenére meglett rögtön, de először nem vettem észre a 25 centis távcső LM-jében! Csak akkor, amikor "meglengettem"! Pedig ott volt középen! A széle már számomra túlságosan periférikus volt. Sajnálom, hogy akkor nem néztem bele a keresőbe! Azonban meg lehet bámulni, milyen nagyszerű rajzot készített róla Sánta Gábor egy 11,4 centis Newtonnal! Vizi Péter atlaszában megtalálható. Számomra ilyen kompakt méretben sokkal jobban mutat, mint a látómező 2/3-át kitöltve, de sajnos nem tudtam lejjebb menni 50x-esnél. Gábor növelhette volna a nagyítást 3,5 mm kilépő pupilláig, hogy nagyobb legyen a kontraszt, mégis előnyösebbnek tartotta kompakt méretben megörökíteni az objektumot, noha így sokkal több csillagot kellett pozícionálnia. :D Ez persze csak feltételezés, őt kellene megkérdezni erről...
A Helix köd már egyértelműen elég fényes, hogy a keresőben is látható legyen, mint pici halvány folt, de azt gondolnám, hogy abban még nem igazán lehet élvezhető. Nálam a 120-as távcső már mutatta a kis kerek foltot és fel lehetett fedezni a gyűrű alakot is, de egyértelműen a nagy távcsőben volt a legjobb a látvány (15mm-es okulár, 1,1 fok látómező, OIII és UHC szűrő), egyértelműen, sok részlettel látszott a gyűrű forma.

Más, de érdemes végiggondolni:
A Stelláriumban, meg más atlaszokban megadott DSO felületi fényességeket szerintem csak óvatosan érdemes figyelembe venni: sokszor megtévesztenek, mivel ezt az értéket úgy kalkulálják, hogy az objektumot befoglaló téglalapra (jobb esetben ellipszisre) osztják szét egyenletesen a teljes fényességet - vagyis mindig biztosan jóval halványabbnak jelzik az objektumot, mint a valóságban. Emellett ez az érték nem magnitúdó, hanem magnitúdó/szögpercnégyzet, vagyis eleve más a skála, mint a csillagoknál, vagy az objektum teljes fényességénél.
Az általam használt SkySafari készítői például hevesen tiltakoznak, hogy ezt az értéket akár csak tájékoztató jelleggel is feltüntessék, mert nem csak abszolút értelemben ad hamis értékeket, hanem sokszor még egymáshoz viszonyított relatív értékként is roppant mód torzít az adott objektum tényleges alakjától, illetve inhomogenitásától függően. (Érdekes: egy csomó külöföldi fórumban dühöngenek azon, hogy nincs hozzáférhető, értelmes felületi fényesség adat a mélyég objektumokhoz. Biztos nem egyszerű, de számomra azért ez nem tűnik megoldhatatlan feladatnak egy kicsit pontosabb, hiszen csak az objektumok figyelembe veendő, fényesebb részének alakját kellene felrajzolni, és egyedileg kikalkulálni a területüket...)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Ankalimon 2019.11.26. 16:36-kor.
Üdv:
Ankalimon
(Füzessy Tamás)

Az elmélet elméletileg megegyezik a gyakorlattal.
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 787
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2019.11.26. 13:38

Hát igen, azt gondolom, összeértünk :)

Valóban az észrevehetőség nagyon függ az objektum látszólagos területétől. A Selyemgubó-köd sokszor kifogott rajtam, csak most legutóbb találtam meg, de nagyon halványan derengett a 25 centisben, igaz nagyon koszos volt a főtükröm; ma pucoltam meg :D

Nem tudtam, hogy a Stellarium készítői így számolják a felületi fényességet. Köszi, hogy szóltál, ezt bekalkulálom. Egyébként a Stellariumban jó pár hibát találtam már! Volt, hogy fél óráig kerestem egy nem létező gömbhalmazt! :oops:

Az Észak Amerika-ködöt a 24/68-as okulárral tudtam megnézni, 1,36 fokos LM és 5 mm körüli kilépő pupilla mellett. Tudom, ez nagyon sovány; gyakorlatilag a határai mentén szoktam körbejárni. Valóban a "Mexikói-öbölnél" a legkontrasztosabb. Egyszer UHC-szűrővel a keresőben is látványos volt, pedig akkor csak kézben tartottam, a szűrőt pedig az okulár és a szemem közé.

A lényeg, hogy minden objektum egyedi eset. Egészen addig nem is sejtettem, mit tud egy kistávcső, amíg bele nem gondoltam a matematikai összefüggésekbe!

Üdv András
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
Mozdonyos
Hozzászólások: 1200
Csatlakozott: 2015.08.23. 21:31

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: Mozdonyos » 2019.11.26. 15:02

Lovász András írta:
2019.11.26. 13:38
igaz nagyon koszos volt a főtükröm; ma pucoltam meg :D

Kezdődik !
Apa kezdődik ! :)
Kovács József .
Skywatcher BD 80/600ED,
Delta Optical Extreme ED 15×70,
Meopta Meostar B1.1 10×50.
Avatar
Ankalimon
Hozzászólások: 391
Csatlakozott: 2019.04.06. 11:51

Re: Távcsöves tévhitek

Hozzászólás Szerző: Ankalimon » 2019.11.26. 15:11

Mozdonyos írta:
2019.11.26. 15:02
Lovász András írta:
2019.11.26. 13:38
igaz nagyon koszos volt a főtükröm; ma pucoltam meg :D

Kezdődik !
Apa kezdődik ! :)
Hát igen, a tükörpucolás valóban macerás tud lenni. (Szemben a jusztirozással... ;) ) Szerencsére igazából viszonylag ritkán van rá szükség.

Most már rutin szétkapni a távcsövet, és a tisztításhoz is megvan a bevált eljárás meg az eszközök, de emlékszem, hogy amikor először felmerült, hogy ki kellene venni a főtükröt, akkor inkább elvittem egy szakemberhez, hogy mutassa meg hogy megy ez.

Mondjuk a lencséket is kell néha tisztítani, és az más okból körülményes (könnyebb hozzáférni, de a lencsebevonatok sokkal érzékenyebbek, mint a tükrök védőrétegei).
Üdv:
Ankalimon
(Füzessy Tamás)

Az elmélet elméletileg megegyezik a gyakorlattal.
Válasz küldése

Vissza: “Távcsőépítés”