A NAGY BUMM elmélet és az Univerzum

sz_paul
Hozzászólások: 3
Csatlakozott: 2010.06.28. 15:33

Re: A NAGY BUMM elmélet és az Univerzum

Hozzászólás Szerző: sz_paul » 2010.06.29. 12:10

Tisztelt Fórumozók!

A Big Bang elmélettel kapcsolatosan van néhány kérdésem, amelyre eddig sehol nem találtam meg a választ:

A kezdettől számított 1 mikrosec időben, amikor az Universum sugara még csak 1 mm volt, a hőmérséklet pedig 10^13 Kelvin fok, tömeggel rendelkező szubatomi részecskék formálódtak ki. (Ha jól értem a dolgokat. Az adatokat innen vettem:

http://www.kcvs.ca/martin/astro/kingsu/ ... p15_1.html .)

Szóval:

az egész Univerzum anyaga ilyen pici térrészben összpontosulva, hogyan nem maradt örökre fekete lyuk?
A tudományos ismeretterjesztő irodalmat bújva még nem találtam olyan elméletet, amely akkora durranást feltételezne egy fekete lyuk belsejében, amely azt felrobbantaná :)) , vagy a Big Bang a kivétel?

Más: az Univerzum sugarát, átmérőjét nem tudom értelmezni. Ismeretterjesztő filmeken lehet olyat látni, hogy a kezdeti Univerzum egy emberi tenyéren elférne, mint egy pici világító gömb. A jószándékú szemléltetni akaráson túl szerintem ez valószínűleg hibás szemléletet terjeszt. Azt leszámítva, hogy az illető keze picit megsülne :) , ha nincs tér sem az Univerzumon kívül, akkor nem is lehet kívülről ránézni. Az Univerzum csak belülről szemlélhető. Belülről bárhová is jutva, nem találnánk a határt, habár a térfogata véges lehet.

Úgy képzelem, hogy egy irányba elindulva ugyanoda érnénk vissza, mintha a Föld felszínén mozognánk és a világvégét keresnénk. (Persze az Univerzumot így körbeutazva, valószínű, hogy mire visszaérnénk, nem ismernénk rá az indulási pontra). Tehát az Univerzum sugara az a távolság, amely a legnagyobb távolságra van egy kezdőponttól? (Azt feltételezem, hogy mindig úgy érzékelnénk, hogy egyenesen haladunk -- "egyenes" pedig az, ahogyan a fény terjed.) Az Univerzum átmérője pedig az lenne (egyes feltételezések szerint most ez 93 milliárd fényév), amelyet így "egyenesen" haladva és a kezdőpontba egyszer visszaérve meg lehetne tenni?

Nagyon messze vagyok attól, amennyit a témában szakképzett fizikusok tudnak (a magam részéről csak csodálni tudom őket), ezért kérem, aki tud, pár mondatban válaszoljon a kérdéseimre! (Szívesen veszek angol nyelvű weboldalra vonatkozó hivatkozást [linket] is.)
dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: A NAGY BUMM elmélet és az Univerzum

Hozzászólás Szerző: dgy » 2010.06.29. 18:20

SzP írta:

> az egész Univerzum anyaga ilyen pici térrészben összpontosulva,
> hogyan nem maradt örökre fekete lyuk? A tudományos ismeretterjesztő
> irodalmat bújva még nem találtam olyan elméletet, amely akkora durranást
> feltételezne egy fekete lyuk belsejében, amely azt felrobbantaná :)) ,
> vagy a Big Bang a kivétel?

Az Univerzum nem mászott ki egy fekete lyukból (és így az nem is robbant fel), mert sohasem volt benne.

A fekete lyuk és a táguló Világegyetem egyaránt az általános relativitáselmélet matematikailag korrekt megoldásai, de egymáshoz nem sok közük van, összekeverni őket pedig nem szabad. A helyzet a következőhöz hasonlítható: megfigyelem alaposan az inga mozgását. Kis golyó, gravitációs térben, ide-oda leng, a klasszikus newtoni mechanika jól leírja a mozgását. Ezek után felnézek az égre, látom a Jupitert, kis golyó gravitációs térben, erre is érvényes a newtoni mechanika - nyilván a Jupiternek is ide-oda kell lengenie. De a dög nem ezt teszi... (Ínyenceknek: bezzeg a Merkúr és a Vénusz tisztességesen viselkedik, ide-oda lengenek :)
Attól, hogy ugyanaz az elmélet írja le őket, a két jelenség még igen eltérő lehet.

A fekete lyuk egy végtelen kiterjedésű, a végtelenben kisimuló és Minkowski-térhez tartó ÜRES, anyagmentes tér matematikai leírása, benne egy (eseményhorizonttal körülvett) szingularítással. Figyelem! A leírásunk NEM terjed ki a lyuk belsejében levő (pontosabban feltételezett) anyagra! Azt csak mi tesszük (gondoljuk) hozzá, hogy ez a gömbszimmetrikus üres téridő úgy jött létre, hogy kezdetben volt egy gömbölyű anyagi objektum, pl egy csillag, ami összeomlott, és elbújt a saját eseményhorizontja mögé. Semmilyen matek vagy fizika nem szól arról, hogy mit csinál odabent ez az anyag, épp milyen állapotban van, és esetleg valami robbanással ki akarna jönni. Vannak erről (a kijövetelről nem) feltételezéseink, de ezek nem tartoznak az áltrel jól megalapozott és ellenőrzött elméletéhez, tehát a feltételezések esetleges igazolása vagy cáfolata nem érinti az áltrel érvényes voltát.

A táguló Világegyetem ugyanazon elméleten belül egy gyökeresen más modell, más megoldás. Először is tele van anyaggal. Míg a fekete lyuk tere üres, itt az a kiinduló hipotézis, hogy az egész teret egyenletes sűrűséggel tölti be az anyag. Épp ezért a tér mindenhol egyforma. Szó sincs arról, hogy a végtelenben a görbület kisimulna, az origóban pedig nagyon erős lenne - nincs origó, nincs végtelen, a tér minden pontban egyformán görbül, bármelyik pontot ugyanolyan joggal tekinthetünk origónak. Ezért nincs eseményhorizont sem, nincs "külső" és "belső" zóna sem. Az a (sajnos sok ismeretterjesztő írásban is megismételt) állítás, hogy az Univerzum olyan, mint egy fekete lyuk belseje - teljességgel alaptalan! Szóval a Világegyetem sohasem volt egy fekete lyukban, így ki sem jött belőle.

A számolások, mely szerint megfelelő tömeget megfelelően kis méretre összenyomva belül kerülünk az eseményhorizonton, csak az első modell kontextusában érvényesek, de nem mondanak semmit sem a táguló Univerzum modelljében. Egyebek közt azért, mert a "távolság", "méret" fogalomnak az áltrelben nincs globális értelmezése. Tehát az az állítás, hogy "ennyi meg ennyi anyag begyűlt egy köbfényévnyi térfogatba" - a korai idők kozmológiájában egyszerűen értelmetlen, mert a "köbfényévnyi" és a hasonló fogalmak nincsenek értelmezve. (Lásd erről a hetek óta tartó cikkezést egy másik topikban.) Így fel sem merül a kérdés, hogyan is "jött ki" az anyag abból a kis térrészből. Úgy is fogalmazhatjuk (és ez matematikailag teljesen jogos), hogy az anyag sehogyan sem jött ki (mert nem mozog, nyugodtan ül a fenekén), most is ott van - csak a tér tágult ki alatta/benne/körülötte/stb.

> Más: az Univerzum sugarát, átmérőjét nem tudom értelmezni.
> Ismeretterjesztő filmeken lehet olyat látni, hogy a kezdeti Univerzum
> egy emberi tenyéren elférne, mint egy pici világító gömb. A jószándékú
> szemléltetni akaráson túl szerintem ez valószínűleg hibás szemléletet terjeszt.

Ezeknek a (félre-)ismeretterjesztő filmeknek a szerzőit sokáig kellene ütni valamivel, ami kemény és dudoros. Csak a téveszméket, a rossz beidegzéseket terjesztik és erősítik...

Az "Univerzum sugara" fogalom megint egy antropocentrikus, a köznapi geometriából és fizikából vett, a kozmológiában közvetlen jelentéssel nem bíró fogalom, ami ennek ellenére kiirthatatlanul elterjedt. Ha elfogadjuk, hogy jószándékúan használják, akkor is legalább kétféle értelmezését lehetne adni. Az egyik ahhoz a bizonyos sokat idézett lufis hasonlathoz kapcsolódik, amelyben az Univerzumot egy felfúvódó lufi felszínéhez hasonlítják. Ekkor az "Univerzum sugara" a lufi (időben változó) sugarával egyezne meg. Igen ám, de ez a lufis hasonlat csak a homogén tér három lehetséges modelljének egyikében, a véges térfogatú zárt (pozitív görbületű) háromdimenziós tér esetében használható. A sík (nulla görbületű) és a hiperbolikus (negatív görbületű) modellben már nem - ezek ugyanis végtelen térfogatúak (a modellben végtelen felszínűek). A hiperbolikus térben ugyan értelmezhető egy "képzetes sugárnak" nevezett hosszparaméter, ennek azonban nincs olyan szemléletes geometriai jelentése, mint a lufi sugarának. A sík terű modellben még ez a paraméter sem létezik. A legújabb kozmológiai mérések szerint pedig a valódi világ épp ezt a sík terű modellt valósítja meg. Ennek tehát nincs "sugara".

Ugyanakkor az áltrel matematikáján belül mindhárom modellben fellép egy mennyiség (az ún skálatényező), amely leírja az Univerzum tágulását, a világ geometriájának időbeli változását (és ezzel a galaxisok távolodását is). Ez a paraméter a zárt világ esetében megfeleltethető a "lufi sugarának", de érvényes a másik két modellben is. Ennek a skálaparaméternek az időbeli változását szokták lerajzolni a háromféle Fridman-modell ismertetésekor, ennek a függvénynek a felfelé kanyarodása reprezentálja le azt a kb tíz éves felfedezést, hogy az Univerzum gyorsulva tágul stb... Ez lenne tehát a Világ sugara? Korántsem: ez a skálatényező ugyanis csak egy önkényes szorzófaktor erejéig van meghatározva. Mondhatom tehát, hogy "az Univerzum sugara" ma épp kétszer akkora, mint hatmilliárd évvel ezelőtt, de azt nem mondhatom, hogy e paraméter mai értéke épp negyvenkét-milliárd fényév - az utóbbi helyett ugyanolyan joggal mondhatnék két kilométert is, matematikailag a két állítás egyenrangú (lévén mindkettő önkényes). Ez a skálatényező sem lehet tehát a Világ sugara.

A másik értelmezés "a belátható Világegyetem sugarát" akarja meghatározni. A kiindulás az, hogy az Univerzum véges idővel ezelőtt keletkezett, ezért azóta a fény csak véges utat tehetett meg. Túlságosan messzire tehát nem láthatunk. Az így kapott "horizont" vagy "világsugár" fényévben kifejezve első látásra megegyezik az Univerzum évben kifejezett korával, azaz a mai mérések szerint 13,7 milliárd fényév. Egyes szerzők ezt még megspékelik azzal a jónak látszó gondolatmenettel, hogy a 13 milliárd fényévre látott galaxisok fénye 13 milliárd évvel ezelőtt indult el, ezek tehát ebben az ősidőben voltak ilyen messze, azóta még inkább távolodtak - számítsuk ki tehát, hogy "most" hol vannak, így megkapjuk a Világegyetem "mai sugarát". (Innen származnak az utóbbi időben elterjedt 43 milliárd fényéves adatok: egy teljesen hibás spekulációból. Még ha 42 lenne... :)

Mindezek a spekulációk reménytelenül euklidesziek, feltételezik és felhasználják a majom őseink által a sík szavannán tapasztalt, majd később axiómákba foglalt euklideszi geometria mindig és mindenütt való érvényességét. Holott Einstein óta tudjuk (és a modern mérések megerősítették), hogy a téridő geometriája nemeuklideszi. Agyunk beidegződései persze továbbra is a régi, megszokott, köznapi geometriát követik - de épp ennek kicselezésére talált ki az emberiség egy kollektív kognitív szervet, amely segít túlemelkedni az egyes emberi agyak beépített szemléleti korlátain. E szerv neve: matematika.

A görbült téridőben egyszerűen nincs értelme kozmikus távolságokban alkalmazni a "távolság" és "sebesség" fogalmakat. Nem mondhatom azt (jó, persze mondhatom, de tudnom kell, hogy teljesen önkényes lesz), hogy egy adott távoli galaxis "most" pontosan milyen messze van tőlem, és milyen sebességgel mozog (a görbült téridőben a "most" fogalmának használata is önkényes). Mindezt igen részletesen, több cikkben leírtam már a másik topikban.

Összefoglalva: "az Univerzum sugara" fogalomnak semmiféleképpen sem adhatunk tisztességes, a tudományos tényeknek és a hétköznapi szemléletnek is megfelelő értelmet. Megoldás: az ilyen fogalmat egyáltalán nem kell használni. Az Univerzumnak úgyis mindegy, ő úgyis olyan, amilyen, mi meg boldogabbak és kevésbé frusztráltak leszünk e zavaros fogalom nélkül.

dgy
sz_paul
Hozzászólások: 3
Csatlakozott: 2010.06.28. 15:33

Re: A NAGY BUMM elmélet és az Univerzum

Hozzászólás Szerző: sz_paul » 2010.06.30. 12:43

Tisztelt Dávid Gyula!

Megtisztelt vele, hogy egyetemi oktatóként válaszolt a kérdéseimre. Bár mintha ezzel több lenne nálam a homály, de majd olvasgatok tovább a magam szintjén.

Az inga golyó hasonlatot nem értem. A newtoni mechanika a kornak sokáig megfelelő pontossággal írt le dolgokat, de egy új autó kifejlesztéséhez és gyártásához mostanában is tök elegendő, nem kell hozzá XX. századi fizika sem. Én úgy látom, hogy a tudomány mindig részigazságokat fed fel (a Természet nem adja könnyen ki a titkait), viszont a technika hasznosítani tudja a részeredményeket is. Isten őrízz, hogy megsértsem bárki vallásos meggyőződését, de puszta hittel, imával az előző példánál maradva milyen autót lehetne gyártani?

Ahogyan én olvastam róla, ha túl sok tömeg kerül egy meghatározott kis térfogatba, fekete lyuk képződik. Bár senki sem látott ilyet, ez nem csupán spekuláció, hanem létező természeti jelenség, amelyet matematikai modellel lehet leírni. Szerintem, ha a Világegyetem tömegének megfelelő anyag mondjuk 1 köbfényévbe zsúfolódna hirtelen, biztos, hogy fekete lyuk keletkezne. Mégis itt vagyunk, a környezetünk nagyon nem úgy néz ki, ahogyan egy szingularitásról beszélnek, meg az is biztos, hogy a Big Bang elmélete is a valóságon alapul, tudományosan több oldalon is alá van támasztva. Szerintem, majd csak válasz születik előbb-utóbb sok kérdésre. (Mit nem adnék, ha egy 200 évvel ezután élő fizikus elmondaná nekem közérthetően, hogy ők mit tudnak az Univerzumról!)

A MATEK! Az emberek 90 %-a képekben gondolkozik (azt kel mondjam, hogy sajnos [?] én is, és 10 % képes elvontan, valamilyen matematikus módon gondolkodni. A matekkel szembeni legnagyobb tiszteletem ellenére (e {nem természet}tudomány megalkotása az emberi faj egyik legnagyobb vívmánya) azt kell mondanom, hogy a matek a természettudományok SZERSZÁMOSLÁDÁJA, mivel a természeti jelenségeket valamennyire leíró modellek megalkotásához és a modellek vizsgálatához nélkülözhetetlen.

Olyan modell, ami önmagában létezik és a Természethez semmi köze, lehet nagyon szórakoztató, de szerintem nem sok haszna lehet. Ugyanígy nem értem a cikkében leírt üres fekete lyuk fogalmát sem.

Szerintem a Big Bang-ben értelmezni lehet a távolság fogalmát, mivel, ahogy én értem, 3 térdimenzió kifeszült. Az általános relativitás elméletében ugye mindenféle görbületekről van szó, de akármilyen girbe-gurba valami, a távolság és térfogat fogalmát valamilyen formában lehet használni. Ha csak azt tudnánk mondani, hogy valami annyira bonyolult, hogy nem tudjuk emberi elmével (még) felfogni, akkor arról kár beszélni. Ide kívánkozik: Einsteint sosem kérdőjelezném meg (nem azért, mert nem értek hozzá), hanem azért, mert azt olvastam, hogy számos kísérleti tény erősíti meg az általános reletivitás elméletet. Különben ő is ember volt (a magánélete állítólag vitatható), elméletei más fizikusok eredményeire épültek, és volt egy matematikus barátja, aki számításokkal besegített neki. Einstein sokat adott az emberiségnek, ezért hálásak lehetünk neki!

A középiskolás fizikatanárom mondta: a kísérlet kérdés feltevése a Természethez. (A Természet abszolút mindenható, de nem emberi formájú, imádkozni nem érdemes hozzá, ott van mindenhol, [szerencsére] törvényei vannak, de ezekről nem beszél közvetlenül senkinek semmit, viszont a törvényeit lehetelenség áthágni. [Talán mégis papnak kellett volna mennem, ha az istentelen materialistáknak lenne olyan - bocs a hülyéskedésért!])

Az ismeretterjesztésről: iszonyú pénzeket fordítanak a tudományos kutatásra, néha a közember számára látszólag értelmetlenül (szerintem ilyen a marsi élet keresése például), Afrika meg tele van éhezőkkel meg AIDS-esekkel, akiknek jobban kellene az a kutatásra elköltött pénz. (Más kérdés, hogy a tudományos-technikai civilizáció fejlesztése nélkül mi is ott kötnénk ki előbb-utóbb. Szóval el kell magyarázni az embereknek, hogy miről folyik a tudományos munka, mire kell a rengeteg pénz. A kifogásolt ismeretterjesztő filmeket sokszor Nobel díjasok bevonásával készítik, vagy hasonlóan magas szintű szakemberekkel. Egy csomó éves dolog biztosan becsúszik, ha túlságosan leegyszerűsítve magyaráz valamit az ember.

Még egyszer: köszönöm D. Gy. válaszát. Több kérdésem nincsen.
astrohist
Hozzászólások: 3230
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: A NAGY BUMM elmélet és az Univerzum

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2010.06.30. 13:42

K. sz_paul! Csak az utolsó bekezdésedről egy-két megjegyzés.
"Az ismeretterjesztésről: iszonyú pénzeket fordítanak a tudományos kutatásra, néha a közember számára látszólag értelmetlenül (szerintem ilyen a marsi élet keresése például), Afrika meg tele van éhezőkkel meg AIDS-esekkel, akiknek jobban kellene az a kutatásra elköltött pénz. (Más kérdés, hogy a tudományos-technikai civilizáció fejlesztése nélkül mi is ott kötnénk ki előbb-utóbb. Szóval el kell magyarázni az embereknek, hogy miről folyik a tudományos munka, mire kell a rengeteg pénz. A kifogásolt ismeretterjesztő filmeket sokszor Nobel díjasok bevonásával készítik, vagy hasonlóan magas szintű szakemberekkel. Egy csomó éves dolog biztosan becsúszik, ha túlságosan leegyszerűsítve magyaráz valamit az ember".

Azok az "iszonyú pénzek" csak nagyon elenyésző töredékei annak, amit a kulturállamok pl. hadseregek, politikai reklám-kampányok, adminisztráció fenntartására költenek! Amit pedig egyes emberek pl. italra, kábszerre, kidobnak, ugyancsak sokszorosa a tudományos költségvetésnek. Ami azonban a "tudomány hasznát" illeti: az ember, még a legprimitívebb ember is kíváncsi egy csomó kérdésre: honnan jöttünk, hova tartunk, milyen a világ. Már a legkorábbi kultúrnépek is megpróbálták maguknak megmagyarázni a világ keletkezését, változását, természetét! Ma talán furcsán hangzik, de végtére is a mezopotámiai "Tiámat legyőzése" elképzeléstől, ha kissé kanyargós úton, de csak eljutottunk a big-bangig! (Csak érdekességként jegyzem meg, hogy pl. a 19. század második felében a kultúrállamok kormányzatai nem csak abból csináltak presztízs kérdést, hogy melyik ország építtet nagyobb, díszesebb operaházat, városházát, hanem abból is hogy kinek van nagyobb csillagászati obszervatóriuma.)
Nehéz lenne összeszámlálni, hogy a tudományos kutatásnak szinte melléktermékeként mennyi fontos új eszköz született. Végtére is Lenard, majd Röntgen csak a léghíjas csőben elektromos feszültség alatt keletkező sugarakat akarták "kihozni" és fizikai sajátságaikat vizsgálni, de ebből lett a röntgen-berendezés, ami nélkül ugye ma nem tudjuk elképzelni az orvoslást! Pedig a kísérletük teljesen elméleti jelentőségűnek indult.
Én személy szerint nem szeretem a "tudomány hasznáról" szóló néha kissé erőszakolt magyarázkodásokat! Kíváncsiak vagyunk - és ennek mellékterméke néha nagyon fontos szerepet kap életünkben. Kész. (Fiatalabb éveimben eléggé gyakran tartottam előadást pl.6-8 elemit végzett, nyomorba döntött parasztokból lett segédmunkásoknak, és néha a háromnegyed órás előadást követően másfél órás beszélgetések következtek, a sejtbiológiától a kozmogóniáig!) - No hát, valahogyan ilyesmit lehet szépen elmondani az érdeklődőknek.
Üdvözlettel: Lajos (BQ)

* Privát üzenet
Avatar
SzZoli
Hozzászólások: 1544
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:41

Re: A NAGY BUMM elmélet és az Univerzum

Hozzászólás Szerző: SzZoli » 2010.06.30. 13:52

Egyetértek Lajossal. Mindig is irritált, amikor a tudomány, gyakran azon belül az űrkutatás, csillagászat hasznát kérdőjelezik meg, olykor - a hatás fokozása kedvéért - együtt emlegetve az afrikai éhezőkkel. Az ember alaptermészete a kíváncsiság és kész. Melléktermékként még hasznos dolgokat is létrehoz a tudomány - mellékterméknek nevezem, ha a kíváncsiság, a világképünk teljesebbé tétele hajtja a kutatást, nem elelve valami "hasznos" létrehozása a cél.

DGy-hoz lesz (van) még kérdésem, de a róla elnevezett topicban felgyűlt már jónéhány megválaszolatlan, és sokat bombáztam már ilyesmivel, úgyhogy egyenlőre visszafogom magam :)
dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: A NAGY BUMM elmélet és az Univerzum

Hozzászólás Szerző: dgy » 2010.06.30. 16:35

Előző cikkemet sajnos olyan érthetetlenül írtam meg, hogy láthatóan egyetlen szó sem ment át belőle.
Sorry.
:(
dgy
astrohist
Hozzászólások: 3230
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: A NAGY BUMM elmélet és az Univerzum

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2010.06.30. 17:32

Nem, egyáltalában nem félreérthető, aki figyelmesen végig olvasta, annak eléggé egyértelmű! Van egy kulcsmondata:
"Mindezek a spekulációk reménytelenül euklidesziek, feltételezik és felhasználják a majom őseink által a sík szavannán tapasztalt, majd később axiómákba foglalt euklideszi geometria mindig és mindenütt való érvényességét."
Viszont nehét elszakadni attól, hogy a megszokott szemlélettől elszakadjunk. Azt hiszem, az előző levélírók is megértették, és most feldolgozzák maguknak. Üdvözlet: BQ
dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: A NAGY BUMM elmélet és az Univerzum

Hozzászólás Szerző: dgy » 2010.06.30. 19:44

SzP írta:

> Mit nem adnék, ha egy 200 évvel ezután élő fizikus elmondaná nekem közérthetően,
> hogy ők mit tudnak az Univerzumról!

Először talán azt kellene elfogadnia, amikor egy ma élő fizikus mondja el (szándéka szerint közérthetően),
mit tudunk MA az Univerzumról.

Azt próbáltam elmondani, hogy - a köznapi szemlélettel ellentétben - NINCS ellentmondás a fekete lyukakról és a táguló Világegyetemről az általános relativitáselmélet által állítottak között.

> Szerintem, majd csak válasz születik előbb-utóbb sok kérdésre.

Erre a "kérdésre" a válasz már több mint nyolcvan éve megszületett, pontosabban megértettük, hogy az elméleten belül ez a látszólagos ellentmondás mint kérdés fel sem merül. Az előző cikkben ezt próbáltam leírni, és az ingás hasonlattal érzékeltetni.

> a matek a természettudományok SZERSZÁMOSLÁDÁJA

A matematika egy szigorúan ellenőrzött és önellenőrző gondolkodásmód, amely - egyebek mellett - azt is lehetővé teszi, hogy az emberiség kollektíve megértsen, leírjon és manipuláljon olyan természeti jelenségeket, amelyek megértése és leírása (egyáltalán: elképzelése) ellen az egyes ember szavannákon szocializálódott majomagya kétségbeesetten tiltakozik. Ez messze több, mint a matematika eszközeinek szerszámként való felhasználása.

> Olyan modell, ami önmagában létezik és a Természethez semmi köze,
> lehet nagyon szórakoztató, de szerintem nem sok haszna lehet.

Ezzel a matematika nagy részének létét és létjogosultságát tagadnánk. Amikor Riemann az 1840-es években kidolgozta a görbült terek geometriáját, gondolta volna valaki, hogy ennek valami köze van a Természethez? És ha erre hivatkozva valami akkori OTKA megtagadta volna kutatásai finanszírozását, Einstein bizony hiába kérte volna (amúgy Budapesten született) matematikus barátja, Marcell Grossmann segítségét, ő nem tudta volna levenni a matematika "felesleges, szórakoztató, ám önmagában létező" eredményeinek polcáról a Riemann-geometriát...

> Szerintem a Big Bang-ben értelmezni lehet a távolság fogalmát,
> mivel, ahogy én értem, 3 térdimenzió kifeszült.

NEM, NEM LEHET, csak lokálisan, azaz szomszéd objektumokra. Távoliakra nem, csak önkényesen.
Ezt részletesen leírtam a másik topikban.

> Az általános relativitás elméletében ugye mindenféle görbületekről van szó,
> de akármilyen girbe-gurba valami, a távolság és térfogat fogalmát valamilyen
> formában lehet használni.

NEM, NEM LEHET. Azok a "mindenféle görbületek" nem díszítő girlandok Isten amúgy szigorúan euklideszi kalapján, hanem épp azért kerültek oda, mert a köznapi fogalmaink, mint a távolság és térfogat, már nem alkalmazhatók, nem elegendőek és nem adekvátak a jelenségek leírására.

> Ha csak azt tudnánk mondani, hogy valami annyira bonyolult, hogy nem
> tudjuk emberi elmével (még) felfogni, akkor arról kár beszélni.

NEM ezt mondjuk. Sokkal többet tudunk ennél: kollektív bölcsességünkkel felfogjuk azt a bonyolult valamit. Mi több, már a köznapi életben is felhasználjuk. Pl a GPS műszerek nem lennének elegendően pontosak ahhoz, hogy az autókat az autópálya egyik vagy másik sávjára navigálják, ha nem használnánk fel minden egyes koordináta kiszámításához az általános relativitáselmélet formuláit. A helyes állítás ennél kevesebb, ugyanakkor keményebb: ezeket a természettudományos tényeket nem tudjuk felfogni a KÖZNAPI JÓZAN ÉSZ fogalmaival. Ha valaki hajlandó ezt elfogadni, senki sem akadályozza meg "emberi elméjét" abban, hogy elsajátítsa a témához adekvát absztraktabb gondolkodásmódot és a megfelelő technikai eszközöket (igen, a matekot!), amivel egyéni elméje is birtokába juthat az emberiség kollektív bölcsességének. Ha ezt nem teszi meg, persze nyugodtan használhatja tovább az absztrakt gondolkodásmódon alapuló eszközöket, pl a GPS-t, de nem produktív (bár eléggé elterjedt) álláspont a köznapi józan ész és geometriai szemlélet alapján megkérdőjelezni a természettudomány absztrakt szemléleten és matematikán alapuló állításait.

> A középiskolás fizikatanárom mondta: a kísérlet kérdés feltevése a Természethez.

Így van. A Természet pedig csak akkor válaszol eléggé újat és eléggé érdekeset, ha úgy viselkedünk, mint a jó riporter, aki gondosan készül az interjúra, tanulmányozza az interjúalany életútját, műveit, korábbi nyilatkozatait, megfelelő gondossággal és tisztelettel készíti elő kérdéseit, és nem nyegle általánosságokat, hanem adekvát kérdéseket tesz fel - ekkor adekvát válaszokat is kaphat. Az sem árt, ha megtanulja az interjúalany nyelvét, és a szaktudomány szakfogalmait. Ezt a riporteri előkészületet végzi el a fizikai kísérletek előtt az elméleti fizika.

> Az ismeretterjesztésről: ...

Nem ismétlem meg a Lajos által írottakat, teljesen egyetértek velük.

> A kifogásolt ismeretterjesztő filmeket sokszor Nobel díjasok bevonásával
> készítik, vagy hasonlóan magas szintű szakemberekkel.

A kifogásolt ismeretterjesztő filmeket agyonhajszolt riporterek készítik, órabérben, a Nobel-díjasokat és más tudósokat csak bio-díszletként használva és kizsákmányolva, olykor megalázva. Legfőbb gondjuk a riportalany megfelelő megvilágítása, és az, hogy másfél perc szakszöveget feltétlenül egy vágásnak meg valami (lehetőleg mozgó) ábrának kell követnie, mert a néző (állítólag) nem tud figyelni egy vagy két percnél tovább a komoly dumára. (Ezt nem én találtam ki, az engem interjúvoló tv-riportertől hallottam, mint a szakma Egyes számú Törvényét.) Ezért egy kissé hosszabb, többlépcsős gondolatmenet feltétlenül elveszik, mert darabokra vágják, a felét kihagyják, két részlet közé teljesen oda nem illő ábrákat, az illető vagy éppen egészen más valaki nyilatkozatának másra vonatkozó részleteit vágják be... Aki tudja, érti, miről beszélt a pofa, lóugrásban összeállíthatja a gondolatmenetet, de ennek minek ehhez tv... Aki meg nem tudja előre, annak reménytelen.

Feltétlenül kell olyan kép, ahol a Tudós a számítógépe előtt ül, és éppen a Világegyenleten dolgozik. Lehetőleg félhátulról és alulról kell fényképezni, ekkor mélyebbnek látszik a gondolkodás. (Ügyetlenebb operatőr esetén ilyen felvételeknél bevillan a képernyőn a Tetris...)

Emellett van néhány kép, amik már olyan sok ismeretterjesztő filmben szerepeltek, hogy a szerkesztők azt hiszik, enélkül nem Tudomány a Tudomány. Mindig szerepel egy szép küllős galaxis, lehetőleg megforgatva. kell Einstein, lehetőleg a nyelvöltögetős képpel. Magyar ismeretterjesztő filmben 1976 óta mindig szerepel az első magyar tudományos animációs filmecske (azt hiszem, még Commodore vagy még régebbi gépen készült), ami a Halley-üstökös Naprendszer-beli pályáját mutatja be az üstökös szemszögéből nézve. Ez minden archívumban ott van, ingyenes, és minden filmbe beteszik, bár általában semmi köze a témához. És ha a "fekete lyuk" vagy "féreglyuk" szó elhangzik (sőt, ha el sem hangzik), bevágják a 2001 Űrodisszea RAJZOLT képsorát, amint a kis űrkabin - diadalmas zenével kísérve - áthalad a Jupiter mellett keringő obeliszkből nyíló féreglyukon. Ha az interjúalany ennél jobb, modernebb, esetleg nem művész, hanem tudós vagy tudományos műszer által készített, az adott témához illő ábrát vagy animációt ajánl, akkor is az Űrodisszea filmje megy, mert az már olyan jól bevált (egy riporter szíves közlése 2010 májusából).

Ide tartozik az emlegetett kép is az Ősrobbanás (fúj, ez is egy politikai kompromisszumból született, teljesen félrevezető szakkifejezés!) utáni picinyke, az emberi tenyérben is elférő Univerzumról. Amennyire hamis és félrevezető, annyira népszerű és állandóan előráncigált kép. Nem csoda, hogy ilyen nehéz küzdeni a szavannai geometriai képzetek ellen...

dgy
sz_paul
Hozzászólások: 3
Csatlakozott: 2010.06.28. 15:33

Re: A NAGY BUMM elmélet és az Univerzum

Hozzászólás Szerző: sz_paul » 2010.07.02. 11:45

Tisztelt Dávid Gyula!
(és az úgyszintén tisztelt, kérdéseimhez hozzászólók!)

Még egyszer elolvastam az eredeti kérdésemre adott válaszát. (Megértettem, hogy a golyós hasonlata a bolygók égen való látszólagos mozgására vonatkozott.)

Tökéletesen érteni vélem, hogy az „ősrobbanással” nem jött ki az anyag sehonnan sehová se. Az Univerzumot szerintem sem egy olyan „semmi” „veszi körül”, mint amilyen a világűr sugárzásoktól átjárt vákuuma, ez a „semmi” úgy semmi, hogy létező dolog nincs benne, vagyis maga sem létezik, ezért nem lehet kívülről a Világegyetemre rátekinteni, mert nincs „kint”, csak „benn” van, ami minket tartalmaz és körülvesz. Bárhová mennénk akár képzeletben is (a képzeletnek nincs határsebessége) falat vagy pláne kijáratot a valóságban sosem találnánk.

Olvastam, hogy ha 13,7 milliárd fényévnyi távolságra ugranánk (képzeletben) akkor onnan visszatekintve ugyanazt látnánk, mint innen oda. Ezt az ugrálást képzeletben tovább folytatva, ahogy emlékszem, nagyjából százszor tehetnénk meg, mire visszajutnánk a kiindulópontra. Az Univerzum térfogata úgy véges, hogy ha minden köbmétert (megint csak képzeletben) megjelölnénk valahogy, véges darabszámú megjelölt köbméter jönne ki. Ez a véges darabszám egyre növekszik ugyan a tapasztalatok szerint, de akkor is csak véges marad.

Szóval, amikor tömeggel rendelkező részecskék jelentek meg a Big Bang első mikroszekundumában (lehet velem alkudni a pontos időt illetően), mivel sokan voltak pici helyen, valamennyinek egy fekete lyukba kellett volna összezuhannia, és a Világegyetemben most egyetlen nagy, minden anyagot magába szippantott fekete lyuk létezne. El tudom képzelni, hogy egy fekete lyuk kialakulásának (a tömeg/térfogat aránynak) mások voltak a feltételei, mint most, talán ere utalt a válaszában:

„A görbült téridőben egyszerűen nincs értelme kozmikus távolságokban alkalmazni a "távolság" és ....... fogalmakat”.

Szerintem úgy általában, legyen akár bármilyen nagynevű matematikus vagy fizikus valaki, ha a modellje nem a valóságot tükrözi, írtóra nem számít, hogy milyen következményei vannak a való világra nézve. Ezért nem tudom érvként elfogadni, ha valaki egy elméleti modellre hivatkozik, mert nem vagyok biztos benne, hogy az tényleg a valóságot tükrözi. Valami szemléletes dolgot jobban elfogadok. (Tudom, hogy a való világban viszont sosem találkozunk egy csomó szélsőséges esetben megmutatkozó dologgal -- fekete lyukkal se.) Egyébként a különböző elméleti fogalmakra (skálatényezőre például) való utalásait a képzettségem általam is elismert hiányosságaira való tekintettel nem nagyon tudom értelmezni – ezt kérem nézze el! Több élet is kevés lenne ahhoz, hogy minden engem érdeklő dologhoz maximálisan, felsőfokon értsek, ezért is olvasom az ismeretterjesztő irodalmat.

Különben mi baja van a szavannán élő majmokkal? Ahogy én tudom, az emberiség is egy kopasz majom faj. Persze sokkal menőbb lenne mondjuk a leopárdoktól származni (az az állat kinéz legalább valahogy, bár az oroszlánok gyakran megkergetik őket).

Alexandriai Eukleidészre se haragudjon, nélküle vajon hány telekhatár jogi vita adódna?

Szerintem nem sértő, hogy a matematikát a természettudományok szerszámosládájának tartom, bár nyilván, mint tudománynak önálló élete van. A hasznosságáról a bankszektor hatalmasságai tudnának mesélni, ha akarnának. (Belegondolt már valaki, hogy mondjuk Neumann János az apja tanácsára bankárnak áll ... Tuti horror lenne egy N. J-hez hasonló képességű uzsorás bankárral találkozni az életben!)

A matekról nyilván sokaknak az a gimnáziumi években tapasztalt szorongó érzés jut eszébe, amikor a másnapi dolgozat előtt arra gondoltak, hogy mi lesz, ha valami apró dolgot eltévesztenek egy egyenlet rendezésekor, emiatt rossz osztályzatot kapnak, nem veszik fel őket az egyetemre, és minden álmuk odavész... De ezen az ember egy idő után túlteszi magát, és belátja, hogy a matek tényleg nagyon hasznos. Pláne, ha látja, hogy például mérnökként a hétköznapi életben is mennyi minden kiszámítható. (Talán jó lenne, ha a matek oktatásakor a hasznosságát is bemutatnák a tanulóknak!)

Még valami: a tudomány az ismeretlenbe hatol bele, nem tudhatja, hogy mi lesz az eredmény. Nem lehet célzottan olyasmit kutatni, amiről tudni lehet, hogy a hozzá szükséges ismereteket sem birtokoljuk. Ami hagyja magát felfedezni, azt valószínűleg felfedezik, akik azzal foglakoznak.

Utószó: számomra a fórumozás csak szórakozás, nem az esetleges rögeszméimet (remélem azért nincsenek ilyenek) akarom terjeszteni. A középiskolás fizika tanárom az ELTE Apáczai Csere János Gyakorlógimnázium oktatója Turtóczky Sándor tanár úr volt (örök dicsőség és hála néki az örökkévalóságban!) nem felelős az általam itt írtakért, mert ilyesmikről a gimiben szó sem volt.
Pcjay
Hozzászólások: 9
Csatlakozott: 2010.02.13. 20:30

Re: A NAGY BUMM elmélet és az Univerzum

Hozzászólás Szerző: Pcjay » 2010.07.21. 14:18

Csak néhány kérdés.

- Ha meg tudjuk figyelni az univerzum tágulását,akkor a nagy bumm helyét is meghatározhatjuk?
- Biztos,hogy egyetlen ponból és robbanásból keletkezett az univerzum?
- Lehetséges e,hogy az ősrobbanás két vagy több, hatalmas vagy parányi objektum összeütközéséből adódott?
- Lehetséges e,hogy nem is robbanásról hanem szétmálásról van szó.Értem ezt az alatt,hogy egy vagy több kvazár gyorsaságával pörgö objektum szétszóródott a térben.Mint a forgó tüzijáték.
- Lehetséges e,hogy az univerzum azért tágul gyorsuló ütemben,mert az ősrobbanás jelenleg is zajlik?
- Ha a tér és az idő a nagy bummal jött létre,akkor a kezdeti szingularitás hol helyezkedett el?
- Lehetséges e,hogy az a bizonyos pont valójában ismeretlen sebességgel száguldva robbant fel az anyagban?
- Lehetséges e,hogy a táguló univerzum jelen pillanatban is teret és időt hoz létre a nagy bumm helyétől távolodva?
- Lehetséges e,hogy egy általunk ismeretlen ovjektum :) éppen nagy bummra készül?
- Hihetjük azt,amit a Hubble mutat vagy elhisszük azt?
- Létezik az űrkutatásban elképzelhetetlen elmélet?
- Ha a görbült térben nincs értelme méretekről,távolságokról beszélni,akkor mi értelme van a fénysebességnek?
- Miért nem képzelhető el a "tojás" az univerzum alakjaként?
Lezárt

Vissza: “Elméleti kérdések”