Dávid Gyula kérdések

Süni
Hozzászólások: 1
Csatlakozott: 2009.09.20. 20:56

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Süni » 2010.08.01. 09:25

Tisztelt Dávid Gyula!

Neha elgondolkodok par dolgon es most is ez tortent :-)

A fekete lyukbol semmi se szabadul, meg a feny se, hiszen ha jol tudom a fotonnak van kicsi tomege es igy hat ra a gravitacio. Ezert a fekete lyukbol azert nem szabadul semmi, mert hatalmas a tomege es a gravitacioja. Viszotn vannak olyan elemi reszecskek amiknek nincs tomeguk (ezert a gravitacio nem hat rajuk?), ezak akkor onnan nem szabadulnak ki? Es ha kiszabadulnak, ezeket nem lehet eszlelni?
Ha eszlelik, milyen informaciot lehet kiszedni beloluk?

Koszonettel: Suni
vd.astro
Hozzászólások: 19
Csatlakozott: 2009.09.14. 14:20

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: vd.astro » 2010.08.01. 14:38

Kedves Suni, úgy emlékeztem hogy volt már itt szó hasonló témáról, így elkezdtem visszaolvasni. Javaslom olvasd el DGY ezen topikban írt, június 2-i hozzászólásait, ott van szó fekete lyukról, és foton tömegről. Mondjuk nem kapsz válszt ott minden kérdésedre, de tényleg érdekes olvasmányok. Ugyanakkor felmerült bennem is egy kérdés DGY felé :-)

DGY írta:

> Bocs, a részecskefizikai Standard Modell szerint a foton NEM hat kölcsön a Higgs-mezővel, az ugyanis
> nyugalmi tömeget adna neki. (A modell finomabb részletei szerint a foton, a Z-bozon és a kétféle W-bozon
> EGYÜTTESEN hatnak kölcsön a Higgs-mezővel, és ennek eredőjeként a fotonnak pontosan nulla nyugalmi
> tömege lesz.)

Mi a különbség a két eset között? Az első rész világos, ha kölcsönhatna a Higgs-mezővel akkor lenne nyugalmi tömege. Viszont azt írod hogy mégiscsak kölcsönhatásban van vele, igaz, más részecskékkel együttesen. Úgy kell elképzelni hogy van egy össz. nyugalmi tömeg az együttes kölcsönhatásból, és ez az egyes részecskék között - ezek szerint igazságtalanul (mivel szegény fotonnak nem jut semmi) - megoszlik? Mi lenne a következménye annak ha a foton ebből a közös játékból is kimaradna?

E pólókban jól lehet villogni a bölcsészlányok előtt :)


Ez tetszik :mrgreen:
dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: dgy » 2010.08.03. 20:01

PG írta:
> Viszotn vannak olyan elemi reszecskek amiknek nincs tomeguk (ezert a gravitacio nem hat rajuk?),
> ezak akkor onnan nem szabadulnak ki?

Ahogy VD is megírta, ugyanerre a kérdésre már feleltem június 2-én (a 11. lap alján található). Azért szögezzük le még egyszer: a gravitációs hatás NEM az objektumok (nyugalmi) tömegéhez kapcsolódik, hanem több más tulajdonságukhoz együtt: pontszerű részecskék esetén ezek az energia és az impulzus. (Persze ugyanezekből az adatokból a nyugalmi tömeg is kiszámítható.) A gravitáció tehát a fotonra (és más nulla tömegű részecskére) is hat, ezek sem szabadulhatnak ki a fekete lyukból.

VD írta:

> Úgy kell elképzelni hogy van egy össz. nyugalmi tömeg az együttes kölcsönhatásból,
> és ez az egyes részecskék között - ezek szerint igazságtalanul (mivel szegény fotonnak
> nem jut semmi) - megoszlik? Mi lenne a következménye annak ha a foton ebből a közös
> játékból is kimaradna?

Majdnem jó! Az a difi, hogy nem a tömegek összegén kell osztozni, hanem a tömegek négyzetének összegén...
A részletek persze csak sok matekkal, csoportelmélettel írhatók le, de egy viszonylag egyszerű hasonlat talán segít.

Úgy kell kezdeni, hogy az elektrogyenge elméletben (ez az elektromágneses és a gyenge kölcsönhatás egyesített kvantumtérelmélete) önmagában nincs is olyan, hogy "foton". Van egy "közvetítő részecske", amely az egyéb részecskék közötti kölcsönhatásokat közvetíti. (Az egyéb szereplő részecskék feles spinűek, azaz fermionok, és ők alkotják a szokásos anyag építőköveit: kvarkok és elektronok, no meg neutrínó. Ezért úgy is szoktak hivatkozni rájuk, hogy "konstituens", azaz "építőkő" fermionok. A közvetítő részecske egyes spinű, ezért bozon, így "közvetítő bozon" néven is szerepel.

Nos e közvetítő objektum matematikai leírását úgy lehetne elképzelni, mint egy négydimenziós vektort. Mivel ezt nem tudjuk elképzelni, egyelőre gondoljunk egy háromdimenziós vektorra. Ennek adott a hossza, de sokféleképp állhat a térben. Vizsgáljuk meg a koordinátatengelyekre vett vetületeit: ezek is vektorok, de már egy-egy adott irányba mutatnak, hosszuk pedig rövidebb, mint az eredeti vektoré. Viszont a (térbeli, sőt négydimenziós) Pitagorasz-tétel következtében a vetületek hosszai négyzetének összege megegyezik az eredeti vektor hosszának négyzetével. Nos az elektrogyenge elméletben valahogy így kell elszámolni a négy közvetítő részecske tömegével: ezek az egyetlen, közös közvetítő bozon négy "vetületének" felelnek meg, és az alapelmélet csak az egész vektor hosszát határozza meg. Aztán az elmélet további finom részletei azt is megmondják, hogy merre mutasson a vektor, így az egyes vetületek, azaz a négy különböző közvetítő részecske tömege is kiszámítható. Igazából e finom részleteket az elektrogyenge elmélet csak leírja, de nem magyarázza meg (azaz nem vezeti vissza valami még alapvetőbb feltevésre), - ezt a majdani Nagy Egyesített Elmélettől (Grand Unified Theory, GUT, amely az erős kölcsönhatást is magában foglalja) várják a fizikusok.

Az a bizonyos vektor sokféleképp állhat a térben. Előfordulhat, hogy az egyik koordinátatengelyre vett vetülete éppen nulla. (Pl az xy-síkban fekvő vektorok z-tengelyre vett vetülete épp zérus.) Az elektrogyenge elméletben épp ez a helyzet: az a bizonyos négydimenziós vektor épp úgy helyezkedik el, hogy az egyik tengelyre vett vetülete épp nulla. Ezért az egyik közvetítő részecske (nyugalmi) tömege pont nulla lesz. Ő a foton. A másik három részecske a gyenge kölcsönhatást közvetítő W+, W- és Z részecske, az első kettő egymás antirészecskéje, ezért tömegük azonos, a Z bozon pedig nehezebb. Ezeket az 1973-ban megszületett elektrogyenge elmélet jóslatai alapján 1983-ban fedezték fel a CERN-ben.

> szegény fotonnak nem jut semmi

Nem így kell felfogni a helyzetet, sőt épp fordítva. Nincs eleve adva a foton, aki sorbaállt a tömegen való osztozáskor, és neki nem jutott semmi... Fordítva: a négy közvetítő bozonból, a négy "vetületből" épp AZT NEVEZZÜK fotonnak, amelyiknek nulla a nyugalmi tömege! És azt nevezzük elektromágneses kölcsönhatásnak (az egységes elektrogyenge kölcsönhatás egyik vetületeként), amelyet a nulla nyugalmi tömegű részecske közvetít. A nulla nyugalmi tömeg ugyanis nem egy véletlenszerű adat a részecske személyi igazolványában, hanem az elektromágneses kölcsönhatás egyik alapvető jellemzője, amelyből e kölcsönhatás számos ismert tulajdonsága matematikailag levezethető (illetve szoros kapcsolatban van vele). Hogy mást ne mondjak: az elektromos töltés megmaradása. A gyenge kölcsönhatásban szereplő töltésjellegű mennyiségekre nem vonatkozik szigorú megmaradási törvény, bizonyos folyamatokban ezek az adatok (pl a "ritkaságnak" nevezett kvantumszám) megváltozhatnak. Nem úgy az elektromos töltés: ez szigorúan és egzaktul megmarad (szőrözők kedvéért hozzáteszem: a tudomány jelenlegi állása szerint... ezt egyébként minden cikkem minden mondatához tessék hozzáképzelni). A töltésmegmaradás szoros kapcsolatban van a foton nyugalmi tömegével: ha a fotonnak bármilyen kicsi, de nem nulla tömege lenne, a töltés nem maradna meg. (Ennek pontos levezetéséhez megint csak sok matek kell, kérem, higgyétek el becsszóra.)

Az elektromágnesség másik fontos tulajdonsága végtelen hatótávolsága. A gyenge kölcsönhatás csak akkor kapcsolja össze a részecskéket, ha igen szorosan megközelítik egymást. E "hatótávolság" fordítva arányos a megfelelő közvetítő részecske tömegével. A W és Z bozonok nehezek, ezért a gyenge kölcsönhatás kis hatótávolságú. A foton tömege nulla, ezért az elektromágnesség végtelen hatótávolságú. Ez tette lehetővé, hogy már az atomfizika megjelenése előtt, makroszkópikus jelenségek vizsgálata (macskafarok és borostyán dörzsölése, mágnesvasérc forgatása, savba mártott fémdarabok összekötése , fémdrótok mozgatása stb) kapcsán felfedezzük. Így kellene tehát fogalmazzuk: ha egy kölcsönhatás makroszkópikusan is észlelhető, azt olyan részecskének kell közvetítenie, amely az egységes kölcsönhatás közvetítő részecskéjének nulla nyugalmi tömegű vetülete. És hogy ezt éppen "fotonnak" (azaz "fényrészecskének") nevezzük, az már tényleg történeti véletlen. A marslakók fizikájában bizonyára más a neve... :)

dgy
Arkhon
Hozzászólások: 53
Csatlakozott: 2009.10.25. 07:25

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Arkhon » 2010.08.06. 20:50

Sziasztok,

volna még egy gondolat. Ha már ennyire minden relatív, s ami relatív, attól függ honnan nézzük, miért pont a gravitáció a téridő lényegi paramétere, miért "gravitációs" téridőben történnek az események, s élnek hozzá képest él önálló életet a gyenge/erős/elektrosztatikus kölcsönhatások valamiféle szőnyegen trappolva?

Botorság-e feltételezni mindahány előforduló kölcsönhatásfajta saját "téridejét" s a benne leírt világvonalak saját görbült pályáját? Az ily módon deklarált párhuzamos külön "téridők" átfedései, eredői, adhatják-e a ma megfigyelt részecskék, kölcsönhatások sokszínűségét, leírható-e egy "multi-színdinamika" valamiféle elemi erők kombinációjaként? Vajon a dolgok alapvető tulajdonságaiként kinevezett "mozgás", "energia", "rezonancia", "impulzus" nem lehet X többállapotú rezonanciaállapot "trajektóriája"? (szóval tök ugyanaz végig, csak néha piros, kövér, sovány, pozitív, negatív, feles spinű stb... Mi birkák meg hol ezt, hol azt mérjük.)

Mindenképpen elfogyasztanék mégegy sört.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Arkhon 2010.08.07. 04:58-kor.
dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: dgy » 2010.08.06. 21:03

Sziasztok,

két rövid válaszom van:

1/ Nem.
2/ Igen.

Kissé részletesebben:

ad 1/ Nem, hiszen a gravitációt épp az tünteti ki a többi kölcsönhatáshoz képest, hogy univerzális, minden objektumra egyformán hat. Éppen ezért lehet geometriailag leírni. Hiszen a geometria épp az összes objektumra egyformán érvényes fizikai törvények, szabályok gyűjteménye. Erről igen részletesen írok a régóta ígért (már félkész) dolgozatban, ami a fizika és a geometria kapcsolatáról szól.

ad 2/ Igen, a fizikusok több mint negyven éve (ha a magányos Einsteint is beszámítjuk, akkor majdnem száz éve) dolgoznak a többi kölcsönhatás geometrizálásán, és az összes kölcsönhatás egységes geometriai leírásán. Ehhez persze meg kell küzdeni az előző bekezdéssel, azaz azzal, hogy a többi kölcsönhatás nem univerzális, nem anyagtól független. Nehéz dió, de vannak ötleteink.

Részletesen később.

Másrészt:
1/ Szó sincs arról, hogy minden relatív volna. Sőt.
2/ A sör jó ötlet, csatlakozom.

dgy
kulizoli
Hozzászólások: 329
Csatlakozott: 2009.09.16. 21:49

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: kulizoli » 2010.08.08. 21:46

Üdv!

Tarjánban azzal nyaggattam DGy-t, hogy milyen jó lenne, ha az itt közzétett válaszai, példái szélesebb közönséghez is eljutnának. Sőt, a legjobb az lenne, ha az elhangzott előadások anyaga is meglenne olvasható formában, ha nem is papíron, de valamilyen hivatkozásokkal és címekkel ellátott, téma szerint kereshető web-es alakban.
Ha a téma megfelelő számú önzetlen rajongója jelentkezne a begépelés nemes feladatára (így egy emberre nem jutna sok), én is vállalnék egy szeletet a munkából a szerkesztés-korrektúra résznél.

A korábban elhangzott média-off témához még egy kis off:
A mai "tudományos-ismeretterjesztő" televíziós csatornák közül csak egy használ szakértőt, ennek magam is jó párszor dolgoztam már ilyen minőségben (is). Sajnos a gyártás sorrendje a szövegíró-szakértő-szerkesztő-stúdió, úgyhogy arra is volt példa, hogy a helyesre javított kifejezést a szerkesztő egyéni ízlése szerint írta át helytelenre...
Zoli
Hozzászólások: 134
Csatlakozott: 2009.09.09. 21:03

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Zoli » 2010.08.24. 11:56

Üdv!

Már felhagytam az Univerzum tágulásának elképzelésével. Nagyjából annyit értek, hogy a sűrűbb területeken nem tágul, valamint nem lufival vagy fotóval lehet jól szemléltetni. Elvileg kis kockákat kellene elképzelni, melyeknek a közepében van egy kis anyag, és a kockák felülete nő (persze ez túl szabályos, de valahogy így).

Mi történik a kockák határterületén? Ott osztódik a tér? :oops: Milyen az új tér? Elnézést a bizonyára bugyuta kérdésekért, de annyi helyen mondogatják, és néha szoktam bemutatót tartani, ahol aztán sok dolgot kérdeznek...

Az Androméda-galaxissal kapcsolatban sokszor emlegetik, hogy Hubble a vöröseltolódásának okán jött rá, hogy a Világegyetem tágul. Ezzel ellentétben sok helyen állítják, hogy egyszer összeütközünk...
Amcsüdv, Zoli (13 T)
"Milyen sivár az a kor, melyben könnyebb egy atomot szétrombolni, mint egy előítéletet!" A. Einstein
http://www.universe.eoldal.hu
mpt
Hozzászólások: 1313
Csatlakozott: 2009.09.07. 09:46

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: mpt » 2010.08.24. 12:08

Zoli írta:Az Androméda-galaxissal kapcsolatban sokszor emlegetik, hogy Hubble a vöröseltolódásának okán jött rá, hogy a Világegyetem tágul. Ezzel ellentétben sok helyen állítják, hogy egyszer összeütközünk...


Nem csak az Andromeda-kodot nezte, hanem szamos mas galaxist (tobbekkel egyutt) es igy derult feny a tavolsag es a voroseltolodas kozott mutatkozo osszefuggesre. Az M31 ebbol a szempontbol tenyleg kakukktojas.

--mpt
Zoli
Hozzászólások: 134
Csatlakozott: 2009.09.09. 21:03

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: Zoli » 2010.08.24. 12:10

Köszi! Nem is értem, hogy akkor miért híresülhetett el ez róla ekkora mértékben...
Amcsüdv, Zoli (13 T)
"Milyen sivár az a kor, melyben könnyebb egy atomot szétrombolni, mint egy előítéletet!" A. Einstein
http://www.universe.eoldal.hu
astrohist
Hozzászólások: 3230
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Dávid Gyula kérdések

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2010.08.24. 14:26

"Az Androméda-galaxissal kapcsolatban sokszor emlegetik, hogy Hubble a vöröseltolódásának okán jött rá, hogy a Világegyetem tágul. Ezzel ellentétben sok helyen állítják, hogy egyszer összeütközünk."..[/quote]

Az Andromeda-köd nem távolodik, hanem közeledik (effektíve), a vöröseltolódás felfedezésében éppen nem volt része, sőt megkeverte a dolgot. Az M31 a lokális rendszerhez tartozik, ezeknek bagy a fele közeledik. A Hubble-törvényt éppen a lokális rendszeren kívüli, jóval távolabbi galaxisok alapján mutatták ki. A galaxis-halmazokon belül az egyes tagok egymáshoz képest különböző sebességel mozognak. (Mellesleg nem E.P. Hubble volt, aki először észlelte a vöröseltolódást, de ő volt aki következetesen Doppler-effektusnak ítélte.)
Egy-egy galaxshalmaz tagjai tőlünkl észlelve a közepes vöröseltolódásukhoz képest eltérő sebességet mutathatnak. Üdv? BQ
Lezárt

Vissza: “Elméleti kérdések”