A fekete lyukak és az idő

[Nata]

Nah de most ha belegondolsz és egy csillag megy egy fekete lyuk felé nah akkor mi van? az is megáll az eseményhorizonton a mi szemszögünkből nem? és akkor nekünk észre kéne vennünk az a lyukat, valamilyen szinten biztosan kimutatható lenne a jelenléte.

Nem valószínű, mivel a csillag maradékából kilépő fény is megáll.

[konan99]

hmmm...szóval nem engedi ki a csillag fényét. akkor hülyeség az egészen vitatkozni, mert ha a csillag se tuggya már sugározni a fényét az eseményhorizontról akkor semmi mást nem is látnánk az eseményhorizonton hogy megállna. Szóval akkor szerinted az elmélet és feltételezés hibás. Mert az előbb azt montad, hogy a csillag fényét nem látnánk. Akkor egy tárgyat vagy akármi mást sem, akkor az eseményhorizonton megállo tárgyakat sem észlelnék. joh én sem nagyon akarom elhinni.De ha igaz muszály látnunk a fekete Lyukat, legalábbis valamilyen szinten láthatóvá válna ha egy csillagot nyelne el. amugy meg a fekete lyukak is bocsájtanak ki fényt, csak rohatt halványak. azé Kösz a hozzászólást:) Jah és Ferencnek:) igaza volt. vagys van. a galaxisok közepén található fekete lyukak valószinűleg elnyelnek 1-2 csillagot, ami túl közel merészkedik, mert rohatt nagy a gravitációs ereje.Nem maradhat meg minden a páyláján. és nem járja be a bolygó vagy csillag vagy akármi 2x ugyan azt az utat, mindig vagy közelebb vagy távolabb kerül tőle, de ugyan azt a pályát nem járja kétszer. legalábbis pontosan nem.

[Nata]

hmmm...szóval nem engedi ki a csillag fényét. akkor hülyeség az egészen vitatkozni, mert ha a csillag se tuggya már sugározni a fényét az eseményhorizontról akkor semmi mást nem is látnánk az eseményhorizonton hogy megállna. Szóval akkor szerinted az elmélet és feltételezés hibás. Mert az előbb azt montad, hogy a csillag fényét nem látnánk. Akkor egy tárgyat vagy akármi mást sem, akkor az eseményhorizonton megállo tárgyakat sem észlelnék.

Az, hogy látjuk a belehulló csillag megállását csak egy igen durva hasonlat, természetesen ezt nem láthatjuk, csak ezzel hasonlíthatjuk a viselkedését. A kérdés az, hogy az egyenletek milyen eredményt adnak a behulló anyag mozgására, de mivel ezekhez nagyon kevés vagyok, csak ilyen nyilvánvalóan torz képpel tudom megfogalmazni a kérdésemet. Sorry

[Arkhon]

Annyit szeretnék hozzátenni, hogy mindenütt a fekete lyuk - kontra változatlan égitest c. modell elemzését látom. Azaz adott a statikus fekete lyuk, és felé tart mindenféle csillag meg űrhajó, és vizsgáljuk pusztán a fényét, alakját, hogy mit csinál, mennyire lassul le, mikor ér ide stb... Pedig azt gondolom, az eseményhorizontot megközelítő, ill. átlépő anyag súlyos struktúrális átrendeződésen esik át.

Véleményem szerint a fekete lyuk megközelítése során a fokozódó gravitáció atomi ill. részecske szinteken ugyanazokat a változásokat okozza, ami a különböző kompakt struktúrákban elméleteink szerint lejátszódik.

Azaz a befelé zuhanó anyag részecskéi a gyorsítás és növekvő gravitáció hatására feltételezhetően egyre nagyobb energiájú részecskékké, kvarkanyaggá vagy még elemibb levessé válnak, és a részecskék közötti sugárzás "csomagjai" is egyre kevésbé tudnak megszökni. Az anyag elszenvedi a létező legnagyobb kozmikus gyorsítást, és ki tudja, hány "egyesítő lépcsőn" felfelé ugorva átrohan az egyre egyszerűbb és alapvetőbb energiacsomag állapotokon, megállapodva talán valamiféle legmagasabb energiájú szuperrészecskékben. A térerő egyre nagyobb szimmetriába rendezi az anyagot, ill. az eseményhorizonton belül a térkitöltés olyan szorossá válik, hogy nincs mód kvantumeffektusokra sem, az irdatlan kripta moccanatlanul tart mindent. Egyre nagyobb energiája ellenére termodinamikai értelemben abszolút nulla a fekete lyuk hőmérséklete. Odabent megdermed az egész lecsó, a mindent legyűrő brutál gravitáció béklyója alatt. Nincs párkeltés, nem jut el részecske A-ból B-be, nem keletkezik és nem szűnik meg semmi.

Nem jön létre rezonancia, hatáskvantum, fény és egyéb sugárzások. A fizika köznapi alapvető jellemzője, a mozgás, az egyik pontból kiinduló és másik pontba ható hatások, a kettő között lévő szünetet önkényesen "idő"-nek definiálható távolságtengely, mennyiség megszűnik, nem lesz jelen, értelmetlenné válik.
Szingularitás. Egyáltalán semmi sem történik, és nem lehet értelmezni, mi az, hogy "történés".

(Teret engedve a megvadult fantáziának, még az is lehet, hogy egyetlen egy Ultimate-részecskévé alakul az egész cucc. Lehet, hogy ennek van vmi kritikus tömege, amíg moccanatlan, aztán e fölött pukk, kinyílik... Csak kell hozzá egy Univerzumnyi tömeg. Ez jó buli volna, mert akár definiálná az BigBang standard tömegét, ami minden lehetséges Univerzumot azonos tömeggel látna el, ill. 1 részecske=1 univerzumnyi anyagcsomag problémakörére is adhatna modellt. Egyébként a fekete lyuk nagyon elemi részecske szerűen viselkedik: egy pontszerű, kiterjedés nélküli, csak tömeggel és impulzussal rendelkező részecskének feleltethető meg. Bármely hozzáadott anyag a tömegén kívül minden tulajdonságát, jellemzőjét elveszíti. Szóval e szerint a fekete lyukak várakoznak, összeolvadnak, s végül az Egyesítési Tömegnél durrannak )
S ha kinyílik a szingularitás, huss, elindulnak megint a hatások, rezgések, folyamatok, azaz az "idő" megint.

Ezzel azt szerettem volna mondani, hogy fekete lyuk felé tartó bármely tárgy, anyag egy határon túl nem lesz abban az állapotban, hogy integessen vagy nézegessük az űrhajó ablakot végtelen ideig, hanem még az eseményhorizont előtt anyaga teljesen devalválódik, s végül egyesül a "márványkriptával."

[Nata]

Ezzel azt szerettem volna mondani, hogy fekete lyuk felé tartó bármely tárgy, anyag egy határon túl nem lesz abban az állapotban, hogy integessen vagy nézegessük az űrhajó ablakot végtelen ideig, hanem még az eseményhorizont előtt anyaga teljesen devalválódik, s végül egyesül a "márványkriptával."

Eddig azt hallottam, hogy ezek a változások csak jóval az eseményhorizonton túl kezdődnek. De, ha tényleg megállnak még előtte a befelé hulló testek az utána érkezők feltorlódnak és végbemehetnek ezek a változások.
Még néhány kérdés:
- Mekkora térrészbe tömörülhet így az anyag?
- Mi történik a gyorsulás következtében fellépő relativisztikus tömegnövekedés következtében?
- Nem csak a gravitáció, hanem a befelé hullás sebessége is időtorzító hatású, ez hogy befolyásolja a folyamatot?

[SzZoli]

>>De, ha tényleg megállnak még előtte a befelé hulló testek<<
Nem állnak meg, csak úgy tűnik a külső szemlélőnek. De itt én is elakadtam: akkor nem azt kéne látni, hogy örökké az e.horizonton kívül marad a belehulló anyag?

[konan99]

én még mindig ott vagyok hogy nem enged ki fényt... de most nah.... hogyha nem bocsájt ki fényt akkor nem látjuk, ha nem látjuk, akkor kár rajta vitatkozni, mert nem látjuk, hogy megakad az EH-on. szóval vagy megáll és jön fény, de akkor az sem jó mert ahhoz a csillagnak kajak ott kell lennie nem csak ha külső szemlélőként nézem, hnem fizikailag is ott kell lennie, ha odamegyek kell tudnom fogni. vagy jön fény de azt látjuk, hogy megy bele fele:) szerencsétlen, vagy nem jön fény és nem látjuk... olyan nincs, hogy nem jön fény mégis látom. bár ha már valaki bebizonyitotta, hogy igy van, akkor bocs:Dsztem ez a 3 variáció van

[Arkhon]

Még néhány kérdés:
- Mekkora térrészbe tömörülhet így az anyag?
Nem tudjuk, kellenének hozzá a kvantumgravitációs egyenletek. Van-e a részecskéknek
gravitációs kvantumszáma, vannak-e Pauli-szerű kizárási elvek kvantumgravitációs térben is?
Létezik-e graviton? (a leíráshoz nem kell).
Vannak-e a fehér törpe, ill. neutroncsillag állapothoz hasonló további részecske-összeolvadási
potenciálgátak, mennyire lehet kompakt egy ilyen objektum? Jelen tudásunkkal nem tudjuk.

A standard modell elszáll végtelennel, és minden jelenséget legyűr a gravitáció.
A húrelmélet szerint "csak" a Planck-hossz mérettartománya alá csavarodnak fel a
kompakttá váló dimenziók, eltüntetve őket a mi kis 3 dimenziós Univerzumunkból,
matematikailag elegáns, nincsenek végtelenek, kérdés, mi igaz ebből.

Ezen felül az intuíció azt sugallja, kell hogy legyen még ott is valami struktúra, leíró folyamat,
"eseménytér" mert a jelenség legalább egyszer (BigBang, "dimenzió kinyílás") már megfordítható volt,
és a mélyben megbújó szerkezet, feszültség nélkül a struktúrával és szabályokkal nem bíró végtelen kis pontnak nem definiálható semmiféle "motivációja" az állapotból való kimozdulásra.

- Mi történik a gyorsulás következtében fellépő relativisztikus tömegnövekedés következtében?

Egen, e szerint a gyorsítás végső fázisában a behulló anyag tömege tartana a végtelen felé, vagy
a fekete lyuk összenergiájával összefüggően legalábbis egy felső tömeghatár felé. Igy e szerint az anyag
nem érné el a szingularitást, csak végtelen szoros, asszimptotikus "körgyűrűn" keringene a
fénysebességtől egy csipetnyire lemaradva. Ugyanígy a behullás során a "maradványfény" egyre gyengülő, de sosem 0 értékkel mindig jelen maradna külső megfigyelő számára, egyre gyengébben észlelhetően.

E kérdést már feltettem Dávid Gyulánknak jómagam is, a válasz meglepő volt. Nincs semmiféle relativisztikus tömegnövekedés, az anyagnak az energiája nő. A bulvártudomány egyik súlyos
félretájékoztatásának tartja, és utánaolvasva fizikus körökben bizony szintén van sóhajtozás.. Úgy tűnik, ehhez szocializálódtunk, én pl. még számításokat is végeztem még az ELTE-n a fénysebesség 99,9 - 99,99 - 99,999 stb.. %-ára gyorsított elektron tömegére, képlet ott van a négyjegyű függvénytáblázatban... Próbáltam manőverezni a "mozgási tömeg", "impulzus gyarapodás" és egyéb fogalmi irányokba, de Gyula rámutatott, használjuk csak erre továbbra is a jó öreg "energia" szót.

- Nem csak a gravitáció, hanem a befelé hullás sebessége is időtorzító hatású, ez hogy befolyásolja a folyamatot?

Ismerős érzés:-) Szintén Gyulával beszélgetve, rengeteg gondot okoz a több irányból hallott spec.rel. és
ált.rel. elemeinek zagyvalék összekeverése, nem megfelelő szemléletű megközelítése. A specrel-ben a
térben relativisztikus sebességet megközelítő részecske, tárgy "sajátideje" lelassul a külső szemlélőhöz
képest (külső szemlélő = megfelelően távol, nem ugyanazon inerciarendszerben lévő megfigyelési pozíció).
Ált.relben a gravitáció nem valami erő, hanem a négydimenziós téridőben leírt mozgások három
dimenziós vetülete. Azaz a gravitáció nem más, mint a tér-idő szerkezet saját struktúrája, geometriája,
amely a benne lévő tömegek hatására torzul. Igy az egyenes vonalú mozgásokat a görbült térben görbült
pályáknak észleljük, és ez egyfajta "mező", vagy "erő" látszatát kelti, amelynek a részecskék
engedelmeskednek. (gravitáció). Ezért a gravitáció mindig "vonzó", pozitív előjelű.

Sajnos a megfelelő szemlélet azt gondolom belőlem is hiányzik. A tiszta modell levezetése szerint,
a külső szemlélő végtelen behullást lát a fekete lyukba, egyre elhalóbb fényekkel, majd mivel az
energia kvantált, a fotonok egyre ritkább szaggatott beérkezése között egyre nagyobb lesz az
időkülönbség, de 1-1 beütés még mindig érkezik végtelen idő múlva is.
A behulló tárgy sajátideje szerint viszont a beolvadás az eseményhorizont átlépésekor azonnal és
visszavonhatatlanul megtörténik, véges időn belül, vége, nincs tovább.

És akkor még fentebb bedobtam egy köztes fázist, nevezetesen hogy az anyagstruktúra egy ponton túl
ízeire hullik, és elkenődik a háttér (azon az energián minden bizonnyal óriási) kvantumfluktuációiban,
és belemosódik a lecsóba, s végül egyesül a szingularitással. Azaz behullás külső szemlélő számára
is véges idő alatt bekövetkezik, mert egy idő után az anyag már nincs észlelhető helyzetben.

[Nata]

Nincs semmiféle relativisztikus tömegnövekedés, az anyagnak az energiája nő.

Értem, tehát nem fog a nagyobb sebességű test nagyobb gravitációs hatást kelteni a lassúbbnál.

Sajnos a megfelelő szemlélet azt gondolom belőlem is hiányzik. A tiszta modell levezetése szerint,
a külső szemlélő végtelen behullást lát a fekete lyukba, egyre elhalóbb fényekkel, majd mivel az
energia kvantált, a fotonok egyre ritkább szaggatott beérkezése között egyre nagyobb lesz az
időkülönbség, de 1-1 beütés még mindig érkezik végtelen idő múlva is.
A behulló tárgy sajátideje szerint viszont a beolvadás az eseményhorizont átlépésekor azonnal és
visszavonhatatlanul megtörténik, véges időn belül, vége, nincs tovább.

Köszönöm így egy kicsit világosabb a dolog. Viszont, ha nem áll meg a fotonok kisugárzása, mi a helyzet a Hawking-sugárzással, nem tűnik el a fekete lyuk mielőtt az anyag a szingularitása érne? Az időlassulást fordított oldalról nézve, a behulló űrhajós szemszögéből nem tűnik úgy, hogy kifelé tekintve az addig álló csillagok mozgásba kezdenek és a Hawking-sugárzás gyenge jelenségből robbanásszerűen gyors folyammattá alakul?

- Mekkora térrészbe tömörülhet így az anyag?
Nem tudjuk, kellenének hozzá a kvantumgravitációs egyenletek. Van-e a részecskéknek
gravitációs kvantumszáma, vannak-e Pauli-szerű kizárási elvek kvantumgravitációs térben is?

Még valami eszembe jutott. Elképzelhető, hogy olyan sok anyag gyűlik össze a horizonton ami a kizárási elv miatt már megakadályozza a továbbiaknak, hogy azt megközelítsék?

[SzZoli]

>>Elképzelhető, hogy olyan sok anyag gyűlik össze a horizonton ami a kizárási elv miatt már megakadályozza a továbbiaknak, hogy azt megközelítsék?<<
Nem, mert a beljebb lévő anyagot semmi sem akadályozza meg, hogy az e.horizonton átlépjen és beljebb essen.