Az élet keresése a világegyetemben

Avatar
tobe_
Hozzászólások: 2112
Csatlakozott: 2013.01.02. 00:10

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: tobe_ » 2014.10.02. 21:11

Szerintem olyan sok lelet van, hogy nemigen férne bele egy könyvbe vagy szekrénnyibe sem, ha mindet be akarnák mutatni. :) Így csak bizonyos nagy ugró pontok fontosabb állomások szerepelnek még komolyabb könyvekben is, úgy gondolom. :)
Avatar
tobe_
Hozzászólások: 2112
Csatlakozott: 2013.01.02. 00:10

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: tobe_ » 2014.10.02. 21:25

Szerintem a témakörrel abszolút nincs semmi baj, hanem inkább, amint a címe is meghatározza, oylan dolgokról kellene beszélgetni, hogy milyen technikékkal lehet keresgélni az életet, milyen módszerek léteznek, miylen messziről lehet észrevenni valamilyen életre utaló jelet, meg egyáltalán mik a jelei az életnek, amit kereni kellene .
Dlajos
Hozzászólások: 628
Csatlakozott: 2011.09.08. 06:07

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: Dlajos » 2014.10.02. 21:58

Igazad van Béla! Nem a témával van baj, hanem a hozzászólásokkal.
Azoktól a jól informált emberektől, akik azt terjesztik, hogy egy sokkal fejlettebb civilizáció titokban kitanított egy szűk csoportot vagy klónozta magát stb, stb... lenne egy kérésem.
Nyilván aki internetes fórumba tud írni, nagyságrendekkel intelligensebb mint egy meztelencsiga aki még csak házat sem tud építeni magának.
Tehát a kérésem a következő, tanítsa meg házat építeni, adja át a csigának a technológiát...
Amíg ez nem sikerül, addig gondolkozzon, olvasgasson, de ha sikerült, utána írja le, hogy hogyan tanította...
Én nagy nyilvánosság előtt bocsánatot fogok kérni tőle!
Üdv,
L.
Sphaerion
Hozzászólások: 20
Csatlakozott: 2014.09.29. 20:18

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: Sphaerion » 2014.10.03. 03:10

Kezdőamatőrhöz szeretnék szólni. Mert minden mondata aranyat ér. Bizonyos értelemben.
Kedves kezdőamatőr! Engedd meg, hogy ne válaszokat adjak, hanem inkább kérdéseket tegyek fel neked. A hozzászólásodból kiderül, hogy határozott véleményed van a témáról. Ez végül is jó. Lássuk, hogyan képzeled az igazságot.
“Az életet kereshetjük az univerzumban szerte,de teljesen felesleges.”
Miért is? Mely tapasztalati tény, vagy kísérleti eredmény igazolja ezt a határozott állítást?
„Több faj is rálelt eme gyönyörű bolygóra már sok-sok ezredévvel ezelőtt.”
A “rálelt” kifejezést hogyan kell értelmezni? Valahonnan jöttek a sok fajok, amelyek véletlenszerűen vándorolnak a világegyetemben és ha “gyönyörű” bolygóra találnak, ott megtelepednek? Ezen kívül az állítás a “több faj” között nem feltételez kapcsolatot, tehát ad absurdum az is elképzelhető, hogy az említett fajok egymástól függetlenül, különböző helyeken és időpontokban fejlődtek ki, vagy éppen teremtettek, mindazonáltal összekapcsolja őket a jelenben az a tény, hogy “ráleltek” a bolygónkra?
A gyönyörűvel nem tudok vitatkozni.
„…sok-sok ezredévvel ezelőtt”
A jelenlegi tudományos adatok alapján a földi élet 3,5 milliárd éves. Azaz az általad használt “ezredév” egységben 3,5 millió ezredév. Az tényleg elég sok-sok…
“Persze ez (még) nem nyilvános tény.”
No… Ez a mondat azt sejteti, hogy te tudsz valamit, amit senki más nem tud. Kérlek, oszd meg velünk! (másrészről szeretnénk tudni, hogy honnan szerezted az információt, hogyan tudjuk ellenőrizni)
A zárójeles “még” szócska pedig arra utal, hogy te már előre tudod, hogy hogyan alakul a jövőnk, vagyis később mindenki számára nyilvánossá válik hogy… mi is…? Hogy több faj is rálelt eme gyönyörű bolygóra?

Eddig az összeesküvés-elmélet
“az összeesküvés-elmélet egyfajta racionális magyarázatot kínál a benne hívőknek. Ebben az értelemben az összeesküvés-elmélet az emberi elmének a világ megértésére irányuló működésére vezethető vissza. Az összeesküvés-elméletek fontos tulajdonsága, hogy nem, vagy nagyon nehezen cáfolhatóak, ugyanis a cáfolatot a hívők jellemzően az "elmélet" megerősítéseként, a nyomok eltüntetésére tett kísérletként fogják fel. A totális diktatúrák által szervezett koncepciós perek nem egyszer a vádlottak összeesküvésének kiagyalt elméletén alapultak.”

és a paranoid téveseszmék körébe sorolható mentális zavar
“A paranoid zavar vezető tünete a jól rendszerezett, sokszor gondosan kidolgozott téveszmék ill. téveszmerendszerek fennállása, melyek között belső logika érvényesül, és amelyek igazság tartalmában, valóságosságában a személy megingathatatlanul hisz. Ezek a téveszmék sohasem bizarrak, emiatt gyakran hihetőnek tűnnek, annál is inkább, mert a betegek sokszor magas érzelmi hőfokon, nagy meggyőző erővel hangoztatják kóros gondolataikat. A nyílt ellentmondás, a "leleplezés" néha heves indulatot, dühreakciót válthat ki.”
a legjobb magyarázata az állításaidnak. Hacsak nem tudod kísérleti megfigyelések eredményeivel alátámasztani.

“Az evolúcióval kapcsolatban annyit,hogy csupán elmélet amely részben igaz is lehet.”
Hát köszönjük a biológusok generációinak nevében. Ha esetleg egyébként meg tudod cáfolni, rajta, kíváncsian várjuk.
“…túl gyors a Homo sapiens sapiens fejlődése.”
Oké. Mihez képest? Mi lenne szerinted az etalon, amihez viszonyíthatnánk a fejlődést? És ha van egy ilyen etalon, milyen alapon mondhatnánk, hogy ez egy etalon?
“Szinte a semmiből lett,hirtelen.”
Ezen a ponton megkérdezném, hogy szerinted mikor fejlődött ki a Homo sapiens?
“Valaminek történnie kellett,hogy hirtelen felgyorsult a fejlődési folyamat.”
Mert felgyorsult? A tudomány nem állítja, hogy felgyorsult. Te mi alapján állítod?
“Magas fokú civilizációk a semmiből,minden előzmények nélkül?Valami nem stimmel,sok a fehér folt.”
Mit értesz “magas fokú civilizációk” alatt? Tény, hogy több, mint 100 000 éven keresztül az ember kb kőbaltákat állított elő maximum, de 12 000 évvel ezelőtt ez a helyzet megváltozott. Ezt követően az ember feltalálta az írást. A mai tudásunk (régészeti bizonyítékok alapján) 5500 évvel ezelőtt. Ez a Homo sapiens fejlődéstörténete szempontjából egyáltalán nem hihetetlen.
Senki sem állítja, hogy ez hirtelen történt. Ezerévek, vagy a te szóhasználatoddal ezredévek álltak erre rendelkezésre.
Igen, kialakultak “magas fokú civilizációk”, mint a sumér, akkád, asszír, babilóni, egyiptomi, hettita, perzsa, Indus-völgyi, Minoszi, Mükénéi, stb…
Ezek nem minden előzmény nélkül valók. A Sumér civilizáció a legősibb, ezt megelőzte a földművelés, állattenyésztés kialakulása, ezt megelőzte a vándorló, nomád életforma, stb…

“Magam részéről nem hiszem hogy teljesen egyedül lennénk a univerzumban.Valahol életnek lennie kell,bármilyen fokon.”

Ezzel egyetértek. Bár nincs rá kísérleti, tapasztalati bizonyíték.
Avatar
Garosz
Hozzászólások: 57
Csatlakozott: 2014.05.22. 15:53

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: Garosz » 2014.10.03. 10:18

Az evolúcióval kapcsolatos viták kapcsán mindig szkeptikus vagyok. Valahogy mindig vallási vonzata van... az egyik fél mindig hisz valamiben mindig nyitott valami természetfelettire, isten, űrlények stb.
Mindig Fox Mulder, vagy a szcientológusok vitatkoznak az átlagemberrel, nem hallottam még olyat, hogy biológusok vitatkoztak volna erről a témáról.

Had idézzek egy komoly, tudományos fórum szabályzatából :D
"Ez egy szakmai fórum, ahol nincs helye a vallási, etnikai és politikai hozzászólásoknak, megnyilvánulásoknak - még burkoltan sem. "

Bár így jobban átgondolva, én érzem, hogy kapcsolat lehet egy a kezdőamatőr által linkelt cikkel:
viewtopic.php?f=68&t=1470&p=41948#p41948

Talán fel lehetne használni ezt a cikket, hogy cáfoljuk/kétségbe vonjuk az evolúciót.
Avatar
tobe_
Hozzászólások: 2112
Csatlakozott: 2013.01.02. 00:10

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: tobe_ » 2014.10.03. 18:52

Nekem van egy olyan érzésem, hogy mivel a tudósok is emberek, őket is át lehet verni egy jó trükkel, ha valamki nagy bűvész, aztán némelyikük emiatt el kezd hinni az amúgy hülyeségben is. Előfordulhat az ilyesmi is.
Sphaerion
Hozzászólások: 20
Csatlakozott: 2014.09.29. 20:18

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: Sphaerion » 2014.10.04. 01:08

Garosz írta:Az evolúcióval kapcsolatos viták kapcsán mindig szkeptikus vagyok. Valahogy mindig vallási vonzata van...

Hát persze. Ez a dolog belső logikájából fakad. Ha ugyanis az élet keletkezése a kérdés, csak két válasz lehetséges. Vagy a természet törvényei által levezethető módon, azokból következve alakult ki az élet, vagy nem. Ha nem, akkor szükséges feltenni egy természeti törvényektől független, azok felett álló entitás létét, ami/aki létrehozta azt. Egyszerűen nincs harmadik lehetőség.
Azaz látszólag talán mégis van. Egy harmadik "elmélet" idegen lények beavatkozásával igyekszik magyarázni a kérdést. Ez újra és újra felbukkan változatos formában, hol a teljes földi élet, hol "csak" az emberi faj kialakulását írja a számlájukra, de nem tulajdonít az idegeneknek természetfeletti képességeket, csak magas szintű technológiát Azonban ez nem oldja meg az alap problémát, csak elodázza. Ha el is fogadnánk ezt a magyarázatot, azonnal adódna a kérdés, hogy keletkeztek a "beavatkozók"? És máris visszakanyarodtunk az eredeti kérdéshez.

Ebből következően aki az evolúció elméletét vitatja, az direkt vagy indirekt módon a teremtésben hisz. Látszólag a vita egy elméletről folyik, de ebben az esetben ez valójában a világnézetek vitája.

Garosz írta:nem hallottam még olyat, hogy biológusok vitatkoztak volna erről a témáról.

Attól függ, hogy érted? A biológusok egymással valóban nem szoktak az evolúció érvényességéről vitatkozni. A teremtés hívőkkel azonban előfordul, ajánlom figyelmedbe Richard Dawkinst, magyarul is megjelent kilenc könyve. Vagy ide citálhatnám szerényen jómagamat is, történetesen biológus vagyok.
Azonban valójában a "vitát" jószerével hiábavalónak gondolom, mert a tudomány a bizonyítékokra épül és nem dogmatikus, a vallás a hitre épül és dogmatikus. Azt is mondhatnám, hogy a két halmaznak nincs közös értékkészlete. Annak a valószínűsége, hogy a két világnézet hívei meggyőzzék egymást saját igazságuk érvényességéről, konvergál a nullához.
Ezzel együtt mindenkinek joga van úgy magyarázni a világot, ahogy neki az a legkényelmesebb. Amihez viszont nincs joga, ismerethiányból, tájékozatlanságból, tudatlanságból fakadóan kritizálni, kétségbe vonni egy világnézetet, amit nem ért, vagy lusta megérteni.

De szeretnék inkább visszakanyarodni az eredeti témához.
Az élet kutatásával kapcsolatos talán két legizgalmasabb kérdés:
1. Egyedül vagyunk-e a világban? Más szavakkal kifejlődhetett-e az élet másutt is?
2. Ha már kifejlődött, akkor törvényszerű-e, hogy kifejlődjön az intelligens élet?

Ehhez egy kis adalék. Ma már biztosan tudjuk, hogy 40 000 évvel ezelőtt 4 emberfaj élt a Földön. Ami annak a fényében, hogy a Homo sapiens 200 000 évvel ezelőtt alakult ki, különösen meglepő. Nem arról van tehát szó, hogy ezek egymás leszármazási vonalai, hanem arról, hogy ezek egymástól függetlenül, egy időben, egymás mellett fejlődtek. Természetesen közös őssel/ősökkel rendelkeznek.
Az egyik a floresi ember („Homo floresiensis”). Ennek egy jó megtartású csontvázát Indonéziában találták meg 2003-ban. Apró termete miatt nem hivatalosan hobbitnak is nevezik. Agyának térfogata 413 cm³. Összehasonlításul egy csimpánz agya 350 cm³.
A másik a neandervölgyi ember (Homo sapiens neanderthalensis). Vagy az újabb rendszertani besorolás szerint a Homo neanderthalensis. Eszerint a két emberfajta nem alfaj, hanem önálló faj volt. Agytérfogata akkora, vagy nagyobb volt, mint a mai emberé.
A harmadik a gyenyiszovai ember (Denisova hominin), ennek maradványát 2008-ban fedezték fel az Altaj hegység egy barlangjában. Agytérfogatáról még nem tudunk mit mondani, de a szibériai csontok mitokondriális DNS-e 385 nukleotidot illetően különbözik a modern embertől az összesen mintegy 16 500-ból, és 376 ponton a neandervölgyitől, míg a modern emberek és a neandervölgyiek közötti különbség mindössze 202 nukleotid esetében mutatható ki. Összehasonlításképpen a csimpánz és a modern ember közötti különbség 1462 mitokondriális bázispárra terjed ki. A genom elemzése azt mutatja, hogy a gyenyiszovai embernek közös ősei voltak a neandervölgyiekkel.

Mindezekből két dolog következik. Egyrészt a modern ember megjelenése, ahogy már korábban is megjegyeztem, nem tekinthető hirtelen, előzmények nélkül álló jelenségnek. A kép jól beilleszthető az evolúcióról alkotott elképzeléseinkbe. Az evolúció, ha úgy tetszik, többféle prototípussal kísérletezett, de nem mind vált be.
Másrészt a neandervölgyi ember is rendelkezett kultúrával, ruházatot viselt, ismerte a tüzet, eszközöket használt, tehát képes volt a környezetét megismerni, alakítani, úgy tűnik, megfelel az intelligens faj kritériumainak. Nem okozna óriási meglepetést a genetikai vizsgálatok fényében, ha kiderülne, hogy ez a gyenyiszovai emberre is áll.

Az utóbbi 6-10 év kutatási eredményei alapján tehát azt mondhatjuk, hogy 40 000 évvel ezelőtt legalább két - esetleg három - intelligens faj élt a Földön.

Így a fentebb említett második kérdés megválaszolásához egy nagy lépéssel közelebb kerültünk. Óvatosan megkockáztathatjuk, hogy a válasz inkább igen, mint nem.

Ennek fényében talán mégsem ostobaság a földönkívüli intelligencia létezésének lehetőségét felvetni. (félreértés ne essék, NEM a földönkívüli intelligencia titkos földi jelenlétére gondolok)
Avatar
tobe_
Hozzászólások: 2112
Csatlakozott: 2013.01.02. 00:10

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: tobe_ » 2014.10.04. 02:18

Annak van valami jelentősége, hogy egy adott faj számossága és élettartama mennyi, azzal kapcsolatban, hogy belőle mennyire másabb fajok evolúcionálódtak az idők során ? Pl. egy szúnyog vagy egy ilyen aránylag kisebb egyedszámú fajta, mint a homo okossapiens ? Meg, ha valami átalakul, akkor hogy lehet, hogy ma is vannak olyan fajok, amik szinte ugyanolyanok maradtak, mint nagyon sok 100 millió évekkel ezelőtt voltak ? Ha a világban is terjedésnek indulna valami erre képes faj, vajon mennyire változna meg a világűri sok milliárd éves utazás során ?

A goggle kifejleszthetne valami intergalaktikus életkereső programot is. :)
Avatar
Vénkertész
Hozzászólások: 247
Csatlakozott: 2013.08.18. 23:52

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: Vénkertész » 2014.10.05. 00:07

Egyszer egy szerzetes azt kérdezte Hogen zen mestertől, hogy mi Buddha lényege. "Ping tin tűzért jött" válaszolta a mester (Ping tin a tűz szelleme a kínaiaknál). A mi ősvallásunkban ami születik, él, pusztul az a Földanya (Nagyboldogasszony), ami teremt, éltett, pusztít az Égapa (Tengri). Ez található mag tulajdon képen a Hinduban is (Visnu) és még sok más vallásban, tehát az Univerzum más-más elnevezése. Természetes, hogy a nagyon okos hittudósok szívesen vitatkozna az emberekkel, sőt jópénzért meditációs tréningekre is el lehet járni és keresni, keresni Istent és a megvilágosodást, stb., de, ha kimész egy erdőbe kirándulni, vagy este észlelni, meg is találod- magadban. Vagy nézd a Napot távcsővel, amikor csak és amennyit csak tudod, észleld és éld át a változásait és rájössz, hogy hogy él és éltet. Az evolúció nem Isten létezésének mond ellen, hanem a mi Istenről alkotott elképzeléseinknek. Tök mind egy, hogy a kék moszatból jutottunk el a táplálék lánc csúcsára (én húst eszem), vagy az M31-ről diffundáltunk át, akkor is ki kellett alakulnunk. Amúgy az evolúció az életkörülmények változására történt mutációk sorozata, és, ha valami olyan, mint régen volt, akkor jól érezte magát úgy ahogy volt. Minél magasabban áll valami a táplálék lánc fokán annál kevésbé szaporodik (normálisan).
És a hirtelen fejlődés?: KB 5000éve ismeri az ember a vasat, de már annyi atombombánk van, hogy egy szupernóva robbanást lehetne létrehozni a Földön.
Avatar
tobe_
Hozzászólások: 2112
Csatlakozott: 2013.01.02. 00:10

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: tobe_ » 2014.10.06. 00:23

Nem könnyű vizsgálni az élő rendszerek legalapvetőbb részeit működés közben, mostanában ez ügyben hol állnak ? Már csak azért is, mert ha tüzetesebben ismerjük a működést, közelebb juthatunka létrejötte megfejtéséhez is.
Válasz küldése

Vissza: “Elméleti kérdések”