Sanyilaci.
Tudod van akit a Nagy Bumm erdekel, hiszen az a csillagaszat legalapvetobb kerdesevel, a vilagegyetem keletkezesevel foglalkozik.
A Nagy Bumm elmelet altal leirt vilag-keletkezesi folyamat bizony nem latszik eleg meggyozonek. Ezt nem en mondom csak. Itt a forumon is vannak nehanyan akik ketelkednek benne, de sok neves csillagasz es fizikus sem ert vele egyet.
Ha teged pl a Holdkraterek keletkezese erdekel, akkor azokra a kerdeseidre szeretnel valaszt kapni.
Gondolom, hogy DGY nem "rapoccent" a topikra, hanem neki is kozel all az erdeklodesehez. Peldaul a VEGTELEN csillagaszati, fizikai ertelmezeserol szolo hozzaszolasa, amit eppen ez a topik valtott ki, fontos alapfogalmat tisztazott.
Ha ezt a topikot komolytalannak tartod vagy nem erdekel, akkor miert josz ide?
Es talan meg kellene indokolnod azt, hogy ez a topik szamodra miert komolytalan.
A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
Remélem, hogy nem fogtok összeveszni. Nem tartom nagy hibának, ha valaki tájélozatlan és információkra vár, arra kellene használni ezt az oldalt, hogy ha valaki nincs tisztában egy kérdéssel, akkor kijavítsák, felvilágosítsák, jobb híján vitatkozzunk.
Persze az lenne jó, ha akadna fizikus, akinek van ideje rendszeresen látogatni ezt az oldalt, és van türelme rendszeresen tisztába tenni a félreértéseket.
Hogy egy csúnya gondolatot is bedobjak: az az érzésem, hogy a fizikusok egyre jobban átmennek matematikusba. Mérnök vagyok, tehát nagyon fontosnak tartom a matematikát, de csak addig fogadom el, amíg értem a mögötte lévő valóságot.
Schrödinger macskáját a fizikusok úgy kezelik, hogy a macska él is, meg nem is, amíg meg nem nézik az eredményt. Ebben ott látom a bukkanót, hogy a fizikusok úgy tekintik, a részecskék valóban többféle állapotban vannak egyidejűleg, és az állapotukat valóban megváltoztatja, ha megtudjuk, milyen állapotban vannak.
A mai matekkal egy csomó világ leírható, és nem győz meg, ha a kísérletek egy részét igazolják a számítások. A geocentrikus világképhez is tartozott matematika, sokszoros körpályákkal, cikloissal írták le az égitestek Föld körüli mozgását. Vagy hogy egy másik hasonlatot mondjak, egy görbe egy szakasza sokféle teljesen eltérő görbével közelíthető, mégsem azonos az eredetivel.
Persze az lenne jó, ha akadna fizikus, akinek van ideje rendszeresen látogatni ezt az oldalt, és van türelme rendszeresen tisztába tenni a félreértéseket.
Hogy egy csúnya gondolatot is bedobjak: az az érzésem, hogy a fizikusok egyre jobban átmennek matematikusba. Mérnök vagyok, tehát nagyon fontosnak tartom a matematikát, de csak addig fogadom el, amíg értem a mögötte lévő valóságot.
Schrödinger macskáját a fizikusok úgy kezelik, hogy a macska él is, meg nem is, amíg meg nem nézik az eredményt. Ebben ott látom a bukkanót, hogy a fizikusok úgy tekintik, a részecskék valóban többféle állapotban vannak egyidejűleg, és az állapotukat valóban megváltoztatja, ha megtudjuk, milyen állapotban vannak.
A mai matekkal egy csomó világ leírható, és nem győz meg, ha a kísérletek egy részét igazolják a számítások. A geocentrikus világképhez is tartozott matematika, sokszoros körpályákkal, cikloissal írták le az égitestek Föld körüli mozgását. Vagy hogy egy másik hasonlatot mondjak, egy görbe egy szakasza sokféle teljesen eltérő görbével közelíthető, mégsem azonos az eredetivel.
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
Erről van egy vicc, imádom:
A farmer nagy gondban van, mert nem tojnak a csirkéi. Megkéri egy barátját, aki történetesen elméleti fizikus, hogy segítsen. A barátja jön, méréseket végez, majd hazamegy az adatokat elemezni.
Nemsokára telefonál: "Képzeld, megtaláltam a megoldást. Csak az a probléma, hogy kizárólag gömb alakú csirkékre működik, vákumban."
A farmer nagy gondban van, mert nem tojnak a csirkéi. Megkéri egy barátját, aki történetesen elméleti fizikus, hogy segítsen. A barátja jön, méréseket végez, majd hazamegy az adatokat elemezni.
Nemsokára telefonál: "Képzeld, megtaláltam a megoldást. Csak az a probléma, hogy kizárólag gömb alakú csirkékre működik, vákumban."
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
Gyurka46 írta:Remélem, hogy nem fogtok összeveszni.
Ez egy csillagaszati es nem egy politikai forum, ahol a resztvevok egymast ocsaroljak.
Nem akarom a topikomat szemelyeskedo vitava sullyeszteni.
A Sanyilaci tovabbi hozzaszolasat, amennyiben lesz, figyelmen kivul hagyom.
A szemelyeskedo, a topikot lekicsinylo megjegyzeseit jelentettem a moderatoranak.
Errol a forumszabalyzat 1.4.2 pontja rendelkezik.
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
Én arra lennék kíváncsi, hogy hány bit információval lehet leírni a világ összes működési törvényét, a világ éppeni térbeli pozíció és egyéb paramétereit leszámítva, ha úgy tetszik az összes elemi részeinek állapotát, és egymáshoz való viszonyát, ha egyáltalán van olyan vagy az is csak látszólagos, no meg ha ez a kettő valami éles határvonallal egyáltalán elválasztható. Már ha ezt tudnánk, akkor kiderülne egy földi halandó ember egyáltalán képes lenne ezt felfogni is vagy csak egy részét.
Az is egy érdekes kérdés, hogy matematikával, ami akármilyen formájában is nézzük, valami anyag darabkákból kirakott ábrának is felfogható és ezekkel egyáltalán kirakható e hiánytalanul a világ törvénye, ábrázolható e. Vagy papírra van vetve szimbólumokkal és azok jelentése is rögzíthető, de az is mikor egyértelmű, mert egy ember számára még hozzátartozik egy bonyolult agy, amely megmagyarázza ezen lerajzolt krixkraxok jelentését a fejében levő képekkel és fogalmakkal , mondjuk az is egy anyag részlet valamilyen módon, tehát önmaga részével modellezhető e a világ egy kis részével.
Az is egy érdekes kérdés, hogy matematikával, ami akármilyen formájában is nézzük, valami anyag darabkákból kirakott ábrának is felfogható és ezekkel egyáltalán kirakható e hiánytalanul a világ törvénye, ábrázolható e. Vagy papírra van vetve szimbólumokkal és azok jelentése is rögzíthető, de az is mikor egyértelmű, mert egy ember számára még hozzátartozik egy bonyolult agy, amely megmagyarázza ezen lerajzolt krixkraxok jelentését a fejében levő képekkel és fogalmakkal , mondjuk az is egy anyag részlet valamilyen módon, tehát önmaga részével modellezhető e a világ egy kis részével.
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
dgy írta:Valóban, az ilyen szövegekben a "végtelen" szó nem költői, hanem matematikai értelemben jelenik meg, határértékként, vagy ha jobban tetszik: az arisztotelészi "potenciális végtelen" értelmében (szembeállítva az "aktuális végtelen" fogalmával.
Eloszor is koszonom a "vegtelen" szo fizikusi, csillagaszti ertelmezesevel kapcsolatos informaciodat.
A vegtelennek ezt a ketfele ertelmezeset eddig nem ismertem.
A jovoben ezt a fizikai es a csillagaszati szovegeknel figyelembe fogom venni.
Ez itt annyit jelent, hogy az elmeletnek az anyag Nagy Bumm elotti idejerol megadott jellemzoivel: meret, suruseg, homerseklet nincs ertelme foglalkozni.
Mivel ezeket az ertekeket semmilyen modon nem lehet bizonyitani, ezert az altalad tanacsolt:
"tekintsük az időtengelyt .......... olyannak, amely csak a pozitív időkoordinátájú pontokat tartalmazza, a negatív koordinátájukat nem, és ami ebben a kontextusban fontosabb: a nullát sem!"
szemlelet a Nagy Bumm pillanatat is kiveszi a vizsgalandok korebol.
Bar en nem hallottam eddig az altalad emlitett feltengelyrol, a topiknyitomban en is arrol irtam, hogy az elmeletben a Nagy Bumm elotti allapotrol megadott ertekek ertelmezhetetlenek.
Mivel en a Nagy Bummot a Csillagvaros/Tudastar/Kozmologia "Az osrobbanas modell es bizonyitekai" cimu leirasbol ismerem, ezert ugy gondoltam, hogy a Nagy Bumm idopillanata es az azt megelozo allapot leirasa a csillagaszok altal jelenleg elfogadott elmelet resze.
A Nagy Bumm elmelet leirasaban tovabbi olyan allitasok is szerepelnek, amelyeket szerintem tisztazni kell.
Az egyik az elmeletnek az az allitasa, hogy kezdetben nem letezett (sem ido sem) ter. Ha a Nagy Bumm egy akarmilyen meretu anyagbol indult is el, ez az anyag terben kellett, hogy elhelyezkedjen.
Kesobb pedig azt irja a leiras, hogy: "a ter egyik pillanatrol a masikra tobb milliardszorosara novekedett."
Ha nem volt ter, akkor az hogy novekedhetett meg a tobb milliardszorosara?
Vagy a ter a Nagy Bumm pillanata utan a semmibol keletkezett?
Raadasul ha a kezdeti ertek ismeretlen, akkor annak a tobb milliardszorosa is ismeretlen.
Lehet nagy, de lehet kicsi is.
Az elmelettel kapcsolatos tovabbi problemakrol kesobb.
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
Sziasztok!
Leszögezem, totális amatőr vagyok, szóval előre is bocsi, ha egy számotokra teljesen egyértelmű dologra kérdezek rá.
Szóval. Első kérdés: az Ősrobbanás egy konkrét esemény ugye? És mint konkrét esemény, a Világegyetem egy konkrét helyén zajlott le ugye? És ha az Ősrobbanás hozta létre a teret, az Univerzumot, akkor belőle kellett, hogy kiinduljon igaz? Ebben az esetben az Ősrobbanás egyben az univerzum közepe is kell, hogy legyen. Feltéve, hogy az így van, az Ősrobbanásból származó anyag velünk ellentétes irányba is kell, hogy terjedjen, ebből következően több fényév távolságban is kell látnunk galaxisokat, mint ahány éve feltehetően az ősrobbanás keletkezett ugye?
a másik hülye kérdés:
Van egy galaxis, amit azt hiszem 13 milliárd fényév távolságból látunk. Ha megfordítjuk az irányt és szintén akkora távolságban látnánk egy galaxist, az nem cáfolná meg azt az elvet, hogy a fénynél semmi sem gyorsabb? Hiszen az ősrobbanás x millió éve történt, az elmélet szerint x-y éve jöttek létre az első galaxisok. És ha az ősrobbanás kiindulópontjából indult ki minden anyag, akkor legfeljebb x-y=z távolságban lehet fény, vagy bármilyen anyag a galaxisban az első keletkezett galaxis helyzetéhez képest?
Bocsi a hülye kérdésekért, de tényleg kíváncsi lennék a válaszokra, vagy ha a kérdések kiindulási alapja téves, akkor azt szeretném tudni, hogy miért.
Előre is köszi a válaszokat és bocs, ha hülyék a kérdéseim.
Leszögezem, totális amatőr vagyok, szóval előre is bocsi, ha egy számotokra teljesen egyértelmű dologra kérdezek rá.
Szóval. Első kérdés: az Ősrobbanás egy konkrét esemény ugye? És mint konkrét esemény, a Világegyetem egy konkrét helyén zajlott le ugye? És ha az Ősrobbanás hozta létre a teret, az Univerzumot, akkor belőle kellett, hogy kiinduljon igaz? Ebben az esetben az Ősrobbanás egyben az univerzum közepe is kell, hogy legyen. Feltéve, hogy az így van, az Ősrobbanásból származó anyag velünk ellentétes irányba is kell, hogy terjedjen, ebből következően több fényév távolságban is kell látnunk galaxisokat, mint ahány éve feltehetően az ősrobbanás keletkezett ugye?
a másik hülye kérdés:
Van egy galaxis, amit azt hiszem 13 milliárd fényév távolságból látunk. Ha megfordítjuk az irányt és szintén akkora távolságban látnánk egy galaxist, az nem cáfolná meg azt az elvet, hogy a fénynél semmi sem gyorsabb? Hiszen az ősrobbanás x millió éve történt, az elmélet szerint x-y éve jöttek létre az első galaxisok. És ha az ősrobbanás kiindulópontjából indult ki minden anyag, akkor legfeljebb x-y=z távolságban lehet fény, vagy bármilyen anyag a galaxisban az első keletkezett galaxis helyzetéhez képest?
Bocsi a hülye kérdésekért, de tényleg kíváncsi lennék a válaszokra, vagy ha a kérdések kiindulási alapja téves, akkor azt szeretném tudni, hogy miért.
Előre is köszi a válaszokat és bocs, ha hülyék a kérdéseim.
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
Igen, az Osrobbanas konkret esemeny. Elotte nem letezett a vilag, tehat nem a mar meglevo vilagBAN tortent valahol, hanem ekkor jott letre az egesz Vilagegyetem. Azaz mi is (a mostani helyunk) ott volt az osrobbanas pontjaban, es vele egyutt a vilag osszes tobbi pontja.
Az esemeny ota 13,7 milliard ev telt el, ezert van az, hogy mi a Foldrol egy ekkora sugaru gombot latunk be, de ez nem jelenti azt, hogy azon tul nincsen vilag - egyszeruen a fenynek nem volt meg ideje ideerni. Az osrobbanast kovetoen ugyanis lezajlott egy rendkivul rovid ideig (a masodperc nagyon kicsi tortreszeig tarto) un. inflacios fazis, amikor az Univerzum hirtelen addigi meretenek 10^50-szeresere tagult hirtelen - a most megfigyelheto tagulas ennel sokkal lassabb. Es mindket esetben a ter tagult, nem pedig a terBEN mozgo objektumok haladtak ekkora sebesseggel.
L: http://tudasbazis.csillagaszat.hu/ illetve David Gyula vonatkozo eloadasai: http://www.mcse.hu/multimedia/ illetve http://www.youtube.com/csillagaszat/
--mpt
Az esemeny ota 13,7 milliard ev telt el, ezert van az, hogy mi a Foldrol egy ekkora sugaru gombot latunk be, de ez nem jelenti azt, hogy azon tul nincsen vilag - egyszeruen a fenynek nem volt meg ideje ideerni. Az osrobbanast kovetoen ugyanis lezajlott egy rendkivul rovid ideig (a masodperc nagyon kicsi tortreszeig tarto) un. inflacios fazis, amikor az Univerzum hirtelen addigi meretenek 10^50-szeresere tagult hirtelen - a most megfigyelheto tagulas ennel sokkal lassabb. Es mindket esetben a ter tagult, nem pedig a terBEN mozgo objektumok haladtak ekkora sebesseggel.
L: http://tudasbazis.csillagaszat.hu/ illetve David Gyula vonatkozo eloadasai: http://www.mcse.hu/multimedia/ illetve http://www.youtube.com/csillagaszat/
--mpt
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
És hol létezett akkor ez a pont, mielőtt megkezdődött volna a tágulás, valamint mi volt a kiváltó ok?
És ha a Földről belátható sugár nem az egész világegyetem, akkor az nem jelenti automatikusan azt, hogy a nem látható részek a fénynél gyorsabbak? Hiszen ahogy mondta/mondtad, a fény még nem jutott el addig.
Szerk: Ha nem volt semmi az ősrobbanás előtt, akkor az Ősrobbanás hogyan jött létre? 0=1? Ez a mi matematikánkkal azt gondolom, hogy értelmezhetetlen, tehát az elméletben van a hiba.
Mondjuk leginkább az zavar, hogy hiába tudnánk ezt az egészet levezetni, mindig felvetődne a kérdés, hogy a szingularitás hogy jött létre, márpedig ez már a teológia határát súrolja. És engem, mint ateistát, ez eléggé zavar
És ha a Földről belátható sugár nem az egész világegyetem, akkor az nem jelenti automatikusan azt, hogy a nem látható részek a fénynél gyorsabbak? Hiszen ahogy mondta/mondtad, a fény még nem jutott el addig.
Szerk: Ha nem volt semmi az ősrobbanás előtt, akkor az Ősrobbanás hogyan jött létre? 0=1? Ez a mi matematikánkkal azt gondolom, hogy értelmezhetetlen, tehát az elméletben van a hiba.
Mondjuk leginkább az zavar, hogy hiába tudnánk ezt az egészet levezetni, mindig felvetődne a kérdés, hogy a szingularitás hogy jött létre, márpedig ez már a teológia határát súrolja. És engem, mint ateistát, ez eléggé zavar
Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.
D.Gy. válaszából (a végtelen sűrűséghez tartó anyagról): "... a részecskék nem kis golyók, meghatározott mérettel és belső szerkezettel... A részecskék hullámok, amelyek egymásba hatolhatnak, lényegében korlátlanul..."
Akkor a körülöttünk lévő világot, az anyagot annak nem elemi mérettartományában is hullámok alkotják?
Vagy egy méret után valami alapvetően megváltozik?
Miért értelmetlen foglalkozni világnak az ősrobbanáshoz közeli, Planck idő (10^-34 mp) előtti állapotával? Miért értelmetlen a kérdés, hogy mi volt előtte, és ami volt, hogyan keletkezett? És mitől "robbant fel"?
Fizikailag mit jelent az, hogy a tér tágul, mozgás nélkül? Ha két pont (vagy test) távolodik egymástól, az matematikailag kezelhető úgy, hogy megnöveljük a metrikus tenzor lemeit, de fizikailag mozgásról van szó.
Nekem úgy tűnik, hogy a fizikusok a XX. században átmentek matematikusba, és nem találnak vissza.
Akkor a körülöttünk lévő világot, az anyagot annak nem elemi mérettartományában is hullámok alkotják?
Vagy egy méret után valami alapvetően megváltozik?
Miért értelmetlen foglalkozni világnak az ősrobbanáshoz közeli, Planck idő (10^-34 mp) előtti állapotával? Miért értelmetlen a kérdés, hogy mi volt előtte, és ami volt, hogyan keletkezett? És mitől "robbant fel"?
Fizikailag mit jelent az, hogy a tér tágul, mozgás nélkül? Ha két pont (vagy test) távolodik egymástól, az matematikailag kezelhető úgy, hogy megnöveljük a metrikus tenzor lemeit, de fizikailag mozgásról van szó.
Nekem úgy tűnik, hogy a fizikusok a XX. században átmentek matematikusba, és nem találnak vissza.