A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

[tobe_]

Érdekes, milyen kis trükkösek ezek a tudományos-áltudományos emberkék is, ilyen magamfajta amatőr koca csillagász is eltéved ezekben a csalafinta útvesztőkben, nemhogy egy hétköznapi hozzá nem értő átlagember.

[Tuarego]

[quote="Rigel"]
És itt a "független" jelző nem csak azt jelenti, hogy "másik kutatócsoport", hanem tényleg független kutatás történt: másik fizikai módszer (pl. BAO vagy a CMB-Power Spectrum) alkalmazásával jutottak ugyanarra a végkövetkeztetésre. Nem véletlenül nevezik a legújabb eredményeket "Concordance Cosmology"-nak!
[quote]


Ezekről a "független" kutatócsoportokról Hetesi Zsoltnak is megvan a különvéleménye. Ő úgy látja, hogy valahogy nagyon is ugyanabból az irányból, bizonyos amerikai intézetekből származnak, gerjesztődtek a gyorsuló tágulást leginkább propagáló közlemények (az ausztrál csillagász inkább csak "hab a tortán", teszem hozzá).

A CMB-Power Spectrum, a Lambda CDM-modell és a BAO valójában nem mások, mint elméleti modellek, amiknél bizonyos fizikai paramétereket eleve feltételeznek (például a kozmológiai állandó értékét felveszik 0,7-nek), majd ezeket a modelleket vetik össze tényleges fizikai mérésekkel (vöröseltolódás, távolságmérés, kozmikus háttérsugárzás stb). Amennyiben sikerül olyan paramétereket találni, ill. beállítani, ami a legjobb egyezést adja a mérésekkel, akkor ebből – érdekes logikai húzással – megállapítják, hogy a feltételezett jelenség, esetünkben a gyorsuló tágulás igazolható, vagyis fel van fedezve!...

Erre a különös logikai attrakcióra szoktam én felhozni a Lambda Kozmikus Tésztaszörny-modell esetét. Ha feltételezzük ennek a Tésztaszörnynek az esetleges létezését, majd megfelelő paramétereket adunk neki, s ezeket úgy csiszolgatjuk, alakítgatjuk, hogy sok irányú fizikai méréseinkkel összhangban álljon, akkor a legideálisabb paraméterű Tésztaszörnyre már nyugodtan kijelenthetjük, hogy ténylegesen is létezik!...Nemdebár?...

A legnagyobb kérdőjel, ill. bizonytalanság szerintem ott van ebben az egészben, hogy az a valami, ami ennek a feltételezett gyorsuló tágulásnak az okozója, vagyis a "sötét energia", fizikai mibenlétében teljesen ismeretlen számunkra. Még azt sem tudjuk, hogy "eszik-e vagy isszák", de sokan máris tudni vélik, hogy értéke 0,7 kell, hogy legyen.
Idestova 100 éve lesz (még Einstein vette fel pusztán elméleti alapon) a kozmológiai állandó első feltételezése, de valahogy nem akar meglenni, s bár annyi részecskét és jelenséget felfedeztek azóta, pont az, ami az Univerzum többségét alkotja a feltételezés szerint, az meg még mindig nincs meg...

Nem furcsa ez egy kicsit?...

Márpedig, ha nincs meg a sötét energia, akkor nincs gyorsuló tágulás sem, hiába illene bele olyan jól a lambda bizonyos képletekbe és modellekbe...

[Rigel]

A legnagyobb kérdőjel, ill. bizonytalanság szerintem ott van ebben az egészben, hogy az a valami, ami ennek a feltételezett gyorsuló tágulásnak az okozója, vagyis a "sötét energia", fizikai mibenlétében teljesen ismeretlen számunkra. Még azt sem tudjuk, hogy "eszik-e vagy isszák", de sokan máris tudni vélik, hogy értéke 0,7 kell, hogy legyen.

Csak mellékesen megjegyzem, hogy a XIX. század folyamán az elektromosságtan teljes egészét úgy dolgozták ki, hogy senki sem tudta, mi is valójában az elektromos áram. Az elektronokat ugyanis csak 1897-ben sikerült először kísérletileg kimutatni.
Úgyhogy nem példa nélküli a tudománytörténetben, hogy valamiről előbb van MÉRÉSI ADAT, minthogy kielégítő magyarázatunk lenne rá. Sőt! Tulajdonképpen pont így fejlődik a tudomány. Esetünkben éppen a szemünk előtt, már ha képesek vagyunk ezt észrevenni.

[Tuarego]

T. olvtárs

Kedves Dávid Gyula!

Megkérnélek, hogy szólíts az itt regisztrált nevemen!
Én sem szólítalak téged D. elvtársnak, vagy D203-nak...

Keressünk rá az idézett cikk szerzőjére, és olvassuk el az Akadémia hivatalos lapja, a Magyar Tudomány 2013/2 számában írott cikkét (http://www.matud.iif.hu/2013/02/02.htm)!

Valóban, ebben a cikkben némileg másként szól, mint a 2006-os cikkben. Talán erős lenne, ha azt mondanám, hogy "beállt a sorba", inkább arról lehet szó, hogy tartózkodóbbá vált ebben a kérdésben, mert hiszen ő a szupernóvák szakértője inkább, s hogy aztán milyen kozmológiai következtetéseket vonnak le az általa vizsgált jelenségekből, az már nem teljesen az "ő asztala".
Mindenesetre azt nem részletezi, ill. nem magyarázza meg ebben a cikkben, hogy a 2006-os cikkbeli aggályai és kétkedései mitől oszlottak el. Természetesen neki ahhoz joga van, hogy ezt nem részletezi, de nekem meg ahhoz van jogom, hogy azokra az aggályokra, kérdésekre választ várjak. Ha nem tőle, akkor mástól.
Az utóbbi cikkben például nem esik szó arról, hogy az SN 1a távolságmérések konkrétan hogyan bizonyítják a gyorsuló tágulást, s például azt a 6. ábrát, amit idéztem, hogyan kell utólag kimagyarázni, hogy a Nobel-díjat érő gyorsuló tágulás elmélete "ne kerüljön veszélybe!"

Hét év nagy idő, ez alatt még a T. olvtárs által rongyosra idézett hajdani ismeretterjesztő cikk szerzője is megváltoztatta véleményét, elfogadta a gyorsuló tágulás tényét, és ennek az elméletnek a finomabb részleteit kutatja (mint tudjuk, igen nagy sikerrel). Persze, hiszen ő igazi kutató lévén, a tényeknek és a tudományos bizonyítékoknak hisz, nem az előítéleteinek.

Hét év sok tekintetben nagy idő (például ennyi ideig fél lábon állni...), viszont jelenesetben nem tudok arról, hogy gyökeresen más adatsorok más megvilágításba hozták volna a korábbi megállapításokat. A cikkben idézett Adam Riess ugyanabból az adatsorból dolgozott ("gold sample"), s ez (tudomásom szerint) érdemileg nem változott azóta sem. De ha változott volna is, akkor is, ez nem érinti a cikkben idézett akkori adatsorra adott akkori véleményt. Lehet, hogy Vinkó a 2013-as cikk néhány odavetett mondatával a maga oldaláról lezártnak véli a korábbi ügyeket, de az én részemről továbbra is nyitva állnak azok a kérdések, s nincsenek megmagyarázva azok az aggályok, amiket a 2006-os cikkben felvetett, s továbbra is fennállni látom azt, amit konklúzióként korábban írt, vagyis, hogy az ERŐS ÁLLÍTÁS ERŐS BIZNYÍTÉKOT KÖVETEL elv nem teljesül Adam Riess szupernóvák távolságméréseiből levont következtetéseinél.

[Tuarego]

Csak mellékesen megjegyzem, hogy a XIX. század folyamán az elektromosságtan teljes egészét úgy dolgozták ki, hogy senki sem tudta, mi is valójában az elektromos áram. Az elektronokat ugyanis csak 1897-ben sikerült először kísérletileg kimutatni.
Úgyhogy nem példa nélküli a tudománytörténetben, hogy valamiről előbb van MÉRÉSI ADAT, minthogy kielégítő magyarázatunk lenne rá.

Ez így van. Dezért talán te is elismered azt, hogy nem lenne hátrány a kétkedők meggyőzésében sem, ha végre valahára meglenne az a sötét energia, vagy legajább valami közelebbit sikerülne megtudni róla...

Máshol már többször kijelentettem, hogy én nemzárom ki eleve sem agyorsuló tágulás, sem a sötét energia létezésének lehetőségét, csak egyelőre a jelenlegi bizonyítékokat, adatokat nem tartom eléggé meggyőzőnek, s ezzel nem vagyok egyedül...

[dgy]

csak egyelőre a jelenlegi bizonyítékokat, adatokat nem tartom eléggé meggyőzőnek

Már százszor megírtam: senki sem akadályoz meg abban, hogy ellenvéleményedet tudományos érvekkel alátámasztva, gondosan megfogalmazva a tudományos közösség elé tárd a megfelelő szakfolyóiratban. Ha igazad van, meg fogják érteni, el fogják fogadni, sőt ünnepelni fognak. Persze azt is megmondják, ha nincs igazad.

Igazán kár és meddő dolog az ilyen alaposan alátámasztott tudományos megállapításokat isten háta mögötti fórumokban elpufogtatni... Úgy látszik, az [origo] fóruma nem volt elég erre - ez a fórum sem lesz megfelelő.

Talán erős lenne, ha azt mondanám, hogy "beállt a sorba", inkább arról lehet szó, hogy tartózkodóbbá vált ebben a kérdésben, mert hiszen ő a szupernóvák szakértője inkább, s hogy aztán milyen kozmológiai következtetéseket vonnak le az általa vizsgált jelenségekből, az már nem teljesen az "ő asztala"

Aha. Tehát amíg a tudós azt mondja, amit én szeretnék hallani, addig ő a téma elismert szakértője, akinek a cikkét rongyosra idézem - amikor viszont mást mond, akkor már nem is ért hozzá annyira, igazából mással foglalkozik, csak csendben tűri, hogy mások kiforgassák az eredményeit, beáll a sorba...

Amikor pedig egymást erősítő független eredményekről hallunk, nem a módszerek tudományos értékét, hasonlóságát vagy különbözőségét kezdjük vizsgálni, hanem a tudósok nemzetiségét...

Milyen szerencse, hogy a tudomány nem így működik. Inkább valami más. Nem vagy te véletlenül politikus?

dgy

[Rigel]

Én sem szólítalak téged D. elvtársnak, vagy D203-nak...

Hát ez azért még viccnek is ízléstelen...

Mellesleg pedig Dávid Gyula itteni nickje: "dgy", nyugodtan használhatod. Gondolom EZÉRT nem sértődik meg.

[Rigel]

A CMB-Power Spectrum, a Lambda CDM-modell és a BAO valójában nem mások, mint elméleti modellek, amiknél bizonyos fizikai paramétereket eleve feltételeznek (például a kozmológiai állandó értékét felveszik 0,7-nek), majd ezeket a modelleket vetik össze tényleges fizikai mérésekkel (vöröseltolódás, távolságmérés, kozmikus háttérsugárzás stb). Amennyiben sikerül olyan paramétereket találni, ill. beállítani, ami a legjobb egyezést adja a mérésekkel, akkor ebből – érdekes logikai húzással – megállapítják, hogy a feltételezett jelenség, esetünkben a gyorsuló tágulás igazolható, vagyis fel van fedezve!...

A BAO például nem "elméleti modell", hanem az ún. "standard vonalzó" eljárás egyik működőképes megvalósítása. Csak úgy ismeretterjesztésként: a csillagászatban kétféle módon lehet a nagyon távoli dolgok távolságára adatot kapni, vagy tudjuk az abszolút fényességét és összevetjük a mérhető fényességével (standard gyertya) vagy pedig tudjuk a valódi méretét és összevetjük a látható méretével (standard vonalzó). Ez utóbbi problémásabb eset, de nem lehetetlen, ha vagyunk olyan leleményesek, hogy a földi részecskefizikai kutatások eredményeiből ki tudjuk számolni, hogy az Ősrobbanás plazmájában a hanghullámok mekkora méretű nyomokat hagyhattak, és összevetjük ezeket az irregularitásokat az univerzum különböző koraiban látható irregularitások méreteivel. Elég sok adat esetén megkaphatjuk az univerzum tágulásának a történetét a z függvényében. Innen pedig már csak azt tehetjük meg, hogy összevetjük a mért a(z) függvényt az elméleti modellekből számolt a(z) függvényekkel, hogy melyik passzol a legjobban, mivelhogy az univerzumból nem lehet reprezentatív mintát venni és bevinni a sarki ÁNTSZ-laborba, hogy kielemezzék az összetételét.

Erre a különös logikai attrakcióra szoktam én felhozni a Lambda Kozmikus Tésztaszörny-modell esetét. Ha feltételezzük ennek a Tésztaszörnynek az esetleges létezését, majd megfelelő paramétereket adunk neki, s ezeket úgy csiszolgatjuk, alakítgatjuk, hogy sok irányú fizikai méréseinkkel összhangban álljon, akkor a legideálisabb paraméterű Tésztaszörnyre már nyugodtan kijelenthetjük, hogy ténylegesen is létezik!...Nemdebár?...

Bármilyen meglepő, de például a kvarkokat PONTOSAN EZEN MÓDSZER SZERINT tekintjük létezőnek.

Márpedig, ha nincs meg a sötét energia, akkor nincs gyorsuló tágulás sem, hiába illene bele olyan jól a lambda bizonyos képletekbe és modellekbe...

Kevered a szezont a fazonnal.
Az univerzum a(z) függvényét ismerjük mert megmértük, és az gyorsuló tágulást mutat. Ez nem vita tárgya. Amin vitatkozni lehet, hogy miért mutatják ezt a MÉRÉSI EREDMÉNYT a kutatások, hogy mi a fizikai alapja a dolognak. Nem a sötét energia mibenlétének megtalálásától függ az univerzum gyorsuló tágulása. Az ugyanis MEG VAN MÉRVE, mégha te személy szerint ezeket a méréseket nem tekinted "mérésnek", mert neked a lézer-trafipaxszal végzett konkrét sebességmérés számít csak sebességmérésnek.

[Tuarego]

Tehát amíg a tudós azt mondja, amit én szeretnék hallani, addig ő a téma elismert szakértője, akinek a cikkét rongyosra idézem - amikor viszont mást mond, akkor már nem is ért hozzá annyira, igazából mással foglalkozik, csak csendben tűri, hogy mások kiforgassák az eredményeit...
dgy

Igazából nekünk nem azzal kell itt foglalkoznunk, hogy Vinkó József milyen személyes indíttatásból írta, amit írt, hanem hogy tudományos szempontból, témánkat érintően mit írt, vagy mit hallgatott el.
Mindkét cikke döntő részben a szupernóvákról, ezekkel kapcsolatos távolságmérési módszerek részleteiről szól. A 2006-os cikk végén tett egy megjegyzést, hogy a (később Nobel-díjas) Adam Riess gyorsuló tágulásra vonatkozó megállapítására nem teljesül az ERŐS ÁLLÍTÁS ERŐS BIZONYÍTÉKOT IGÉNYEL elve, továbbá ezt egy ábrával is alátámasztotta.

Tehát nem az én légváraimról van itt szó, hanem egy tudományos folyóiratban leírt véleményről, ami természetesen az akkori (2006-os) adatokból leszűrt akkori vélemény. Csakhogy az adatok érdemileg azóta sem változtak, tehát az ábra alapján hozott megállapítás – az én megítélésem szerint – azóta is fennáll. Mindaddig fennáll, amíg valaki meg nem magyarázza, hogy mit kell másként értékelni, hogy az azóta Nobel-díjat kapott gyorsuló tágulás elmélet "ne kerüljön veszélybe"...

Továbbá azt is vegyük tekintetbe, hogy a 2011-ben megítélt Nobel-díjat Riess-ék nem a 2011-es legfrissebb megállapításaikra, hanem a már 1998,1999 körüli közleményeikre alapozva ítélték meg. Ezek voltak azok az adatok, amelyeket 2006-ban mind Hetesi Zsolt, mind Vinkó József némi kritikával illetett. Tehát nincs arról szó, hogy 2006-ban Hetesi Zsolt és Vinkó József mára elavult adatokat véleményezett volna. Ezek az adatok, s Riess meg Perlmutter belőlük levont következtetései azóta sem változtak érdemileg.

S még annyit, hogy azon a másik fórumon azért "lobogtattam rongyosra" Vinkónak ezt a cikkét, ill. a 6. ábráját, mert a benne megfogalmazott kétségekre senkitől nem kaptam választ a mai napig.

Ugyanígy Hetesi Zsolt sem kapott cáfolatot az ő felvetéseire. Megjelentette a cikket egy német szaklapban, s konferencián is előadta, de baráti vállveregetésen kívül nem kapott rá más reakciót, így cáfolatot sem. Információim szerint ő nem vonta vissza véleményét a Nobel-díj hatására sem, hanem várakozó állásponton van addig, amíg már erősen "kilóg a lóláb", vagyis a gyorsuló tágulás, s a vele összefüggő sötét energia elmélete már tarthatatlanná válik.

A lóláb pedig szerintem már eddig is eléggé kilóg, hiszen modellekbe való beilleszthetőségen kívül semmi konkrétumot nem tudunk a feltételezett sötét energiáról. Eddig közel 100 év kutatás sem volt ehhez elég, de ha majd 1000 év is eltelik, akkor esetleg már valaki csak felveti, hogy esetleg mégsem létezik a sötét energia, meg a vele összefüggő gyorsuló tágulás!?...
Persze addig még sokan jól megélnek belőle, díjakat osztogatnak egymásnak, teleírják vele a tankönyveket, kutatói pénzeket áramoltatnak keresztül ezen a témán...stb.

[Tuarego]

Bármilyen meglepő, de például a kvarkokat PONTOSAN EZEN MÓDSZER SZERINT tekintjük létezőnek.

Remek! Akkor nyitva áll a feltörekvő tudóstársadalom előtt, nemcsak a Lambda, hanem az Alfa és Omega Tésztaszörnyek, Hétfejű Sárkányok létezésének tudományos bizonyítása. Nem kell mást tenniük, mint megfelelő paramétereket megválasztani ezeknek, amik illeszkednek a tapasztalatokhoz, s beilleszthetők egy működő modellbe, s máris kész a bizonyítás!...Nem is szükséges ezek után már a valóságban is megtalálni a Tésztaszörnyeket meg a Hétfejű Sárkányokat, mert ezek alapján már létezniük kell!...

De azért ez mégsem ilyen egyszerű!...
Fel lehet fedezni az ebben a módszerben rejlő logikai bukfencet. Nevezetesen azt, hogy a valósághoz, a mérésekhez nemcsak egy jól működő modell illeszthető, hanem számtalan más is, s nem biztos, hogy az a legjobb, amit éppen mi választunk.
Tehát ha megfelelő paramétereket választva találunk egy jól működő modellt, akkor nem biztos, hogy CSAK ÉS KIZÁRÓLAG az adja vissza legjobban a létező valóságot, sőt később kiderülhet róla, hogy alapfeltevések helytelen megválasztása miatt alapjaiban téves.

Ugyanebbe az elvi hibába estek a ptolemaioszi geocentrikus modell követői is. Felvettek egy elméleti modellt, a benne megfogalmazott számítási eljárásokkal, epiciklusokkal stb., amik viszonylag jól működtek az égitestek pályájának számításánál, előrejelzésénél. Ebből a viszonylagos sikerességből ők azt szűrték le, hogy ez egyértelműen bizonyítja, hogy minden égitest mozgásának a Föld van a centrumában. Továbbá biztosak voltak abban is, hogy az epiciklusoknak, vagyis azoknak az "égi mozgatóknak" is létezniük kell, amik felelősek a bolygók retrográd mozgásáért, bár ugyan ezeket még senki sem tudta az égen megfigyelni.

Úgy tűnik, ennek a mai kozmológiának is megvan a maga "epiciklusa", amit úgy neveznek, hogy "sötét energia" vagy kozmológiai állandó. Senki sem látta még ezt, senki sem mérte meg miféle szerzet ez, de mégis sokan bizonyosak benne, hogy létezik, mert hiszen olyan jól beleillik (megfelelő paraméterekkel) bizonyos modellekbe...