Sztorik és legendák

Kirami
Hozzászólások: 227
Csatlakozott: 2009.09.07. 15:09

Re: Sztorik és legendák

Hozzászólás Szerző: Kirami » 2010.04.23. 09:50

Ennek érdemes lenne utánanézni. A wikipedián a jól megszokott tankönyvbéli dolgokat találom. Az azt jelenti, hogy nem fogadták el? De nem úgy pontos? Valaki aki ezt jobban vágja, szóljon!
astrohist
Hozzászólások: 3230
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Sztorik és legendák

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2010.04.23. 10:43

K. Kirami!
A "tanjkönyvbeli dolgokat" el lehet hinni, mivel eléggé jól megvizsgált adatokról van szó. A szakkarai piramisok korát pl. megbízhatóan az egyiptomo Óbirodalom IV. dinasztiájá tehetjük, I.e. 2570-2450 közt.
(Pl. Kákosy L.: Az ókori Egyiptom története és kulturája). A hatalmas korok bizony csak az ábrándozók képzeletében élnek. (Érdekességként: az angliai Stonehenge első nyomai, radiokarbon kormeghatározás alapján valamivel korábbi, az irországi Newgrange egy évezreddel idősebb!)
A mezopotámiai őstörténetben a kormeghatározások kissé lazábbak. Az írásos szövegekkel az a bökkenő, hogy nagyon sok esetben nem az eredeti maradtz meg, hanem amit az egykori uralkodók a korábbi feljegyzésekből másoltattak az írnokokkal. Pl. a babiloni MUL.APIN csillagászati táblák ismert példányai kb. I.e. 700-900 közt készültek, legalább 1000 évvel régebbi táblázatok másolataként. Itt azért a csillagászok besegíthettek, pl. a tavaszi napéjegyenlőség idejének kiszámításával.
A baj ott szokott fgellépni, amikor csak csillagász próbál eligazodni, régészeti ismeret nélkül, vagy csak régész, csillagász nélkül.
Az ókori népek kronológiáját nagyon megnehezíti, hogy nem egy kezdő időponttól számoltak (mint mi, vagy pl. a rómaiak "A város alapításá"-tól), hanem az uralkodók, vagy meghatározott ideig kinevezett főtuisztviselők uralmának idejlét számolták. (Pl. X farao uralkodásának Y évében.) Már most általában az uralkodók, főpapok stb. nem az év kezdő napján lépnek hatalomba, és halnak meg, hanem valahol évközben váltják egymást. Tehát az egyik uralmának éve átfedi a másik kezdő évét. Ez pedig időbeli elcsúszásokhoz vezet. De vannak ennél nagyobb zökkenők is.
A Vela-pulzár esetlében azonban az a bökkenő, hogy meglehetősen nagy időköz van a az asztrofizikailag megállapítgható kitörési időpont és a történelmi (sumer-akkád) időpont közt. Viszont az asztrofizikai időpontot, ha eléggé nagy plusz/minusz lehetséges hibával, de a hasonló jelenségek (pl. az Rák-köd, stb.) összehasonlítása támogatja.
Jó lenne, ha a csillagászok, kronológusok és régészek minden esetben megtalálnák a közös alapot. Azéárt van erre is példa, pl. Neugebauer, Stephenson munkái.
Üdv: BQ
Pape
Hozzászólások: 450
Csatlakozott: 2009.09.07. 18:05

Re: Sztorik és legendák

Hozzászólás Szerző: Pape » 2010.04.23. 16:48

Kirami írta:
Talán itt is besegíthetne a csillagászat a törinek, mint ahogy a piramisoknál történt.

Azt végülis elfogadták? Mert akkor az azt jelentené, hogy a gízai nagy piramisok, tényleg 11500 évesek. Csúúúúcs!


Hmm. Nem tudom hogy itt mire gondolsz de biztos nem arra amire én. :)
A piramisok korának meghatározásában amúgy lehet boldogult a töri egymaga is. Csak azt mondtam hogy csillagászati eszközök segítségével is elég pontosan meghatározható az időpont.

Ez az az ismert sztori hogy a nagy piramis északi aknája a sarkcsillag fele mutat, ami akkoriban a Draco alfája, a Thuban volt. A déli akna pedig az epszilon Ori felé (mutatott valamikor). Namármost ki lehet számítani hogy mikor állt fenn ez a helyzet amiből az építés idejére lehet következtetni.
Ehhez persze tudni kell hogy az egyiptomiak mit akartak az aknák látómezejében látni. :) Hiába. Igaza van Lajosnak a csillagászat és a töri együtt király. :)
90/900 refraktor
Pape
Hozzászólások: 450
Csatlakozott: 2009.09.07. 18:05

Re: Sztorik és legendák

Hozzászólás Szerző: Pape » 2010.04.23. 16:51

astrohist írta:A "szikla véset" nagyon kétséges, mert Metopotámiában nincsen szikla! Viszont ha akkád erdete van, lehet szikla-vésés, mert azok a keleti hegyekből ereszkedtek le a síkra. A csillagászok azért berzenkednek a feltevés ellen, mert elég nagy hézag van a legősibb sumer adat és a legfiatalabb szupernova-kor közt. Van még mit tuisztázni, érdekes a hír. BQ


Ez a szikla-véset asszem még a bolíviai indiánokhoz kapcsolódik. :)
90/900 refraktor
astrohist
Hozzászólások: 3230
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Sztorik és legendák

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2010.04.23. 17:11

Igazad van, a szövegben is indiánokra hivatkoznak. Elnézést, felületes voltam. Egyébként valószínűleg az ebben az új, hogy Michanowaki a Mezopotámia után, most Dél-amerikai helyen is felfedezni véli.

A történettudományban eddig főleg a nap- és holdfogyatkozások számítása segített a legtöbbet. Kezdve onnan, hogy a görög "olympiai éra" kezdetét napfogyatkozás útján határozták meg, egészen a magyar honfoglalásig, egy-egy fogyatkozás adott időbeli eligazítást. Egyazon helyen egy-egy teljes fogyatkozás 100-300 évente fordul elő, ha pl. egy uralkodó trónralépése idejét, vagy más eseményt ekkora pontossággal ismerünk legalább, és ebből az időből teljes (majdnem teljes) napfogyatkozásra van adat, akkor ez egy határozott évszámot ad. A kínai történelemben ez nagyon értékes, mert ott az ókorban egyidejűleg 4-6, sőt egy időszakban 12 kisebb királyság is volt. A kína-kutatókat sokáig megtévesztette, hogy összekeveredett az egyik ország uralkodójának időszaka a másikkal, és ezeket egymás után sorakoztatták, holott egyidejűleg, de más területen uralkodtak. Ezekből az összeadogatásokból jött ki még a XX. sz. elején is valami rettenetesen régi kor, a kínai történelem elejére. Egyiptomi történelemben is régebben megkeverte az időrendet, hogy kezdetben párhuzamosan volt Felső-egyiptomi és Alsó-egyiptomi "birodalom". A másik zűr, amit már említettem, onnan ered, hogy egyes uralkodókat (akiknek a hatalmát megdöntötték, vagy nem tartották legitímnek) kihagytak a feljegyzésekből, emléküket kitörölték. Ezzel viszont megrövidült az időrend.No, de térjünk át az anekdótákra! BQ.
astrohist
Hozzászólások: 3230
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Sztorik és legendák

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2010.04.23. 18:30

Anekdotékra térve: egy "Gaussiáda"
Carl Friedrich Gauss nem csak elméleti matematikus, de észlelő-csillagász is volt (a göttingeni obeszervatóórium igazgatójaként, ott is lakott). Az időmérést igénylő észleléseknél megszokta, hogy a másodperc-ingás óra kattanásait számolja, és ebből becsülje a tört mp-et. Az időérzéke annyira kifinomult, hogy sétálás közben is önként érzékelte a másodperceket, lakásába visszatérve az óra mutatta idő szinte másodpercre egyezett a magában számlálttal.
Egyszer a göttingeni utcán sétálva hozzá csazlakozott egyik ismerőse. Beszélgetés közben megkérdezte:
- Nem tudja, Professzor úr, mennyi az idő?
Gauss, anélkül, hogy elővette volna zsebóráját, kis tétovázás után ezt felelte
- Négy óra 21 perc!
Az ismerős elámult a pontos adaton, és már kiváncsiságból is belépett egy közeli boltba, ahol a kifüggesztett falióra csakugyan a Gauss által közölttel azonosat mutatott. Vissza ment a matematikushoz, és nagy tisztelettel mondta:
- Professzor úr, önnek kitűnő az időértéke!
Mire a "matematikusok fejedelme" mosolyogva jegyezte meg:
- Valóban jó az időérzékem, de a szemem sem romlott még el! Innen is jól látom a Városháza toronyóráját!
astrohist
Hozzászólások: 3230
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Sztorik és legendák

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2010.04.24. 15:13

Az "ország vesztő Cassini".
A párizsi Királyi Obszervatóriumot XIV. Lajos (minsztere, Colbert jvaslatára) elsősorban a térképészet és hajózás támogatásának céljából létesíttette, 1666-ban. Az Obszervatórium első igazgatója, az olasz származású Jean Dominique (Giovanni Domenico) CASSINI (1625-1712) valóban már 1668-ban hozzá fogott Franciaország nagyszabású, csillagászati alapon, és háromszögeléssel végzett térképezéséhez. Az eredmény megmutatta, hogy erre az új felmérésre nagy szükség volt, mert a régebbi térképek - a földrajzi hosszúság mérésének hibái következtében - Franciaország nyugati partjait mértéktelenül kitólták nyugat felé, és így az országot számottevően nagyobbnak mutatták a valóságos területénél.
Amikor a tudós bemutatta a Napkirálynak az új térképeket, és ismertette a helyes területi kiterjedést, XIV. Lajos bánatosan jegyezte meg:
- Cassini úr, ön több területtel kisebbitette a Francia Birodalmat, mint amennyit én az összes balszerencsés háborummal veszítettem!
Cassini, és fia , Jacques (1677-1756) 1689-ben nagyszabású un. meridián-fokmérést végzett, a Föld pontos méreteinek és alakjának meghatározására. A mérésekbe azonban pontatlansáágok csúszta, és ennek következtében arra a megállaptásra jutottak, hogy a Föld "citrom alakú", a pólusok felé megnyúlt, az egyenlitő lapult (rövidebb a rádiusza, mint a sarkok irányába). Ezzel szemben Newton, és tőle függetlenű Huygens, elméleti úton arra a következtetett, hogy a tengelyforgás következtében a Föld a sarkok felé lapult, az egyenlítő kidomborodik. Voltaire, aki nagy tisztelője és propagálója volt a Newtoni fizikának, ezt a számítéást megismerve gúnyosan jegyezte meg:
- Newton összelapította a Földet - és a Cassinieket! (BQ)
Kirami
Hozzászólások: 227
Csatlakozott: 2009.09.07. 15:09

Re: Sztorik és legendák

Hozzászólás Szerző: Kirami » 2010.04.26. 11:09

Ha nem haragszotok, a Cassini-s, és a Gauss-os sztorikat fel is teszem a honlapomra.
Csinálok egy "Holt Tudósok Bulvárjapja" nevű dolgot.
astrohist
Hozzászólások: 3230
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Sztorik és legendák

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2010.04.26. 14:22

Hát persze, hogy étveheted, hiszen több, régi könyvben is megtalálhatók! (Idegennyelvűekben főleg.) A Gaussiádákhoz: tény, hogy kitűnő időérzéke volt, ez a csillagvizsgáló régi észlelési jegyzőkönyveiből is kitűnik.
Nem volt mindig segédcsillagász mellette, aki az órát leolvassa, amikor pl. egy meridián átmenetet akart meghatározni, megnézte előtte az órát, mennyit mutat, utána az okulár mögé ült, és már csak a másodperc-kettyenéseket számolta!
Cassiniről: Az elsőre hiteles kortárs visszaemlékezés van, a másodikat Flammarion említi, már pedig ha egy francia egy másik franciáról úgy ír, hogy az angolnak legyen igaza, az nagy szó!
Egyébkámt jópofa, személyesen m,egét sztorik vannak G. Gamow: A fizika történeté-ben! Különben is érdemes elolvasni.
Egyébként van még sztori, csak várom a Ti történeteteiket, nem szeretném eluralni ezt a jól futó rovatot.
Üdvüzül: BQ.
Pape
Hozzászólások: 450
Csatlakozott: 2009.09.07. 18:05

Re: Sztorik és legendák

Hozzászólás Szerző: Pape » 2010.04.26. 15:00

astrohist írta:Egyébként van még sztori, csak várom a Ti történeteteiket, nem szeretném eluralni ezt a jól futó rovatot.
Üdvüzül: BQ.


Jók a történeteid szerintem nyugodtan jöhetnek. :)
90/900 refraktor
Válasz küldése

Vissza: “Csillagászattörténet”