Sztorik és legendák

Kaszás Gábor
Hozzászólások: 103
Csatlakozott: 2012.12.14. 10:01

Re: Sztorik és legendák

Hozzászólás Szerző: Kaszás Gábor » 2013.04.02. 11:49

tobe_ írta:Kérdésem komoly. :) Régi kultúrák közt van olyan, ami képes és egyéb szótárt hagyott ránk, ami nyelvének megértését segítené elő későbbi korok emberei számára ? Furcsa, ha magas szintű kultúrák ezt nem tették meg, persze más, ha nem találjuk meg ezt a szótárt. értelmező kézikönyvet, stb.


Szerintem egyetlen "magasszintű" kultúra se gondolta magáról, hogy múlandó. A mai sem. Legalábbis nem tudok róla (ami nem jelenti hogy nincs is :)), hogy túl sok ilyen célú kiadvány lenne biztos helyen. Pedig kézenfekvő lenne mondjuk az atomhulladéktemetőkbe rakni ilyeneket, mivel nagy valószínűséggel azok fognak a legtovább kitartani emberi karbantartás nélkül. De milyen legyen? A mai adattárolók (mágneses szalagok, CD-k, flash stb.) egy évszázadot se bírnának ki. A legbiztosabbnak még mindig a papír tűnik, laminálva, páncélszekrénybe téve, de nem bezárva :) Időkapszulákat szoktak elásni, de azok is ugyanannak a kultúrának szólnak mondjuk 50 évvel később.

És már javítom is magam mert vannak azért próbálkozások:

http://hu.wikipedia.org/wiki/Id%C5%91kapszula

Idézve onnan egy érdekes részt:
Kritika

Az időkapszulákat kutató William Jarvis történész szerint a legtöbb szándékosan elhelyezett időkapszula használhatatlan információkat és limlomot tartalmaz. Ha megnézzük, Pompeji rengeteg adatot szolgáltatott a mindennapi életről, például graffiti a falakon, ennivaló a tűzhelyeken, mindennapi tárgyak a hamu alatt, stb. Ha valaki időkapszulát szeretne készíteni, olyan dokumentumokra törekedjen, mint személyes feljegyzések a mindennapi életről, az emberekről, akik elhelyezik a kapszulát, képek, rajzok, fényképek.[6]

Ha az időkapszulákra úgy tekintünk, mint egyfajta múzeumra, amelyik megpróbálja megőrizni a mindennapi élet egy szeletét a jövő számára, akkor ezt a célt (múzeum) igen szegényesen töltik be: ha hosszú időre bezárjuk őket, akkor a köztes generációk részére semmiféle információval nem szolgálhatnak.

A hosszú évszázadokra elásott időkapszulák ellen szól még, hogy jelenleg nem áll rendelkezésünkre olyan adattároló, amely évezredeken keresztül biztonsággal meg tud őrizni nagyobb mennyiségű adatot, valamint maga a nyelv annyit változik ezredévek alatt, hogy esetleg lehetetlenné tesz mindenféle információátadást. Mivel a legtöbb időkapszulát elássák, nagy részük egyszerűen feledésbe merül, vagy az évek során megsemmisül a talajvíz korrodáló hatása miatt.

A kritika kritikája: "maga a nyelv annyit változik ezredévek alatt" , azaz még a kritikus sem számít arra, hogy egy teljesen más civilizáció fogja megtalálni. Mindebből arra következtetek, hogy magát a nyelvet leíró szótár ezekben sincs.

Üdv,
Gábor
astrohist
Hozzászólások: 3228
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Sztorik és legendák

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2013.04.02. 14:44

Kedves Gábor!
Érdekes gondolatokat és idézeteket írtál le (ha nem is szorosan csillagászati).
Vaóban tény, hogy egyetlen nagy ókori kultura se volt, amely ne "örökkévalónak" tekintette volna magát. Ez csillagászati észlelések szempontjából nagyon hasznos téveszme volt, mert az ókori csillagászokat egyszerüen nem sürgette az idő: évszázadokon át folytattak bizonyos észleléseket (pl. a Hold fázisváltozási idejének meghatározását), azzal a nyigodt érzéssel, hogy az utóda majd ugyan így folytatja. Innen adódnak a rendkivül pontosnak látszó Hold-ciklus és bolygó keringés (szinódikus) értékek. Amit mi preciziós technológiával mondjuk évek alatt elérünk, azt megközelítőleg jól elérték sok évszázad alatt.
Egyébként a nyelv változik, nem is hosszú idp alatt, de a változást sajnos nem lehet előre látni, és nem tudunk értelmező szótárt szerkeszteni - a jövőnek.
További jó elmélkedést: Lajos
Libor
Hozzászólások: 149
Csatlakozott: 2011.07.31. 14:01

Re: Sztorik és legendák

Hozzászólás Szerző: Libor » 2013.04.02. 20:34

astrohist írta: Amit mi preciziós technológiával mondjuk évek alatt elérünk, azt megközelítőleg jól elérték sok évszázad alatt.

Én őszintén csodálom az ókori csillagászokat. Kidinnu - az egyik leghíresebb babilóniai csillagász - például több mint 2300 évvel ezelőtt úgy számolta, hogy a holdhónap 29.53059414 nap, ami 0,3 másodperces pontosságot jelent! Ami számomra még ennél is csodálatosabb, hogy ugyancsak szabadszemes megfigyelések alapján számította ki, hogy 27,55 naponként van a Hod Földközelben, valamint hogy a Hold nem egyenletesen mozog a pályáján, hanem földközelben gyorsabban, földtávolban lasabban halad. Ezt a gyorsuló-lassuló mozgást a Napra és az öt bolygóra is érvényesnek tartotta.
dgy
Hozzászólások: 466
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: Sztorik és legendák

Hozzászólás Szerző: dgy » 2013.04.02. 21:51

Szinte minden úgy kezdődik a fizikában és a matematikában, hogy "már a görögök is"...

Nemrég olvastam, hogy a mai görögök nagyon idegesek lesznek, amikor a harmadfokú egyenlet megoldóképletének középkori felfedezőit dícsérik nekik. Ez a téma ugyanis az első olyan a matematikatörténetben, ami nem úgy kezdődik, hogy "már a régi görögök is...".
:)
dgy
astrohist
Hozzászólások: 3228
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Sztorik és legendák

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2013.04.02. 23:56

Dgí írja:

"Nemrég olvastam, hogy a mai görögök nagyon idegesek lesznek, amikor a harmadfokú egyenlet megoldóképletének középkori felfedezőit dícsérik nekik. Ez a téma ugyanis az első olyan a matematikatörténetben, ami nem úgy kezdődik, hogy "már a régi görögök is...".

Érdekes, hogy a mai görögök elődeik nevében ennyire kényesek. Az ókori görögök ui. gyakran éppen azzal "dicsekedtek", amit véleményük szerint nem ők találtak ki. Pl. azt hangoztatták, hogy az éggömb gondolatát az egyíptomiaktól tanulták. Csak hogy Egyíptomban egy fia éggömböt nem találtak, annak említése Ptolemaiosznál fordul elő, és szerint Hipparkhosz szerkesztette. Korábbi adat a hellén földön kívül nincs.
Más: azt hangoztatták, hogy a gömbhéj-napórát (szkáfoszt, hemicikliont) a babiloni (ill perzsa) Bersszosz találta ki. Csak hogy Mezopotámiában, Kis-Ázsiában nyoma sincsen gömbhéj napórának, mig a görögök széltében alkalmazták.
Lehet, hogy az antik görögök szemében az volt az értékes és nagyszerű amit évszázadokkal-évezredekkel korábban mások megalkottak, és inkább lemondtak a feltaláló dicsöségéről, csak mennél régebbi legyen.. No, ez csak egy ötlet.
A puszta szemmel végzett észleléseket nem szabad alábecsülni! Pl. a Halley-üstökös pozíciójában a csillagokhoz viszonyított, puszta szemmel végzett pozíció becslések közepes hibája +/-0,1 fok. (Ezt a Halley legutóbbi visszatérésekor végzett visszamenőleges adatfeldolgozások mutatták ki.) Egyébként éppen a legutóbbi kurzusomon mutattam meg, hogy a Hold szinódikus keringésének meghatározásában a műszer nélküli észlelések alapján 100 év alatt végzett megfigyelésekből +/-17 másodperc pontossággal megállapítható a periódus. - BQ.
Libor
Hozzászólások: 149
Csatlakozott: 2011.07.31. 14:01

Re: Sztorik és legendák

Hozzászólás Szerző: Libor » 2013.06.30. 18:36

Haydn belenézett a Herschel-féle gigateleszkópba, és fél órára elállt a szava. A világűrbe vetett pillantás sokkját végül hangokkal oldotta fel, megírta legsikeresebb művét, A teremtés oratóriumot. Íme, egy kis zenetörténeti csemege.

http://figaro.postr.hu/ezert-irta-meg-haydn-a-teremtest
astrohist
Hozzászólások: 3228
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Sztorik és legendák

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2013.07.06. 12:34

Re: Haydn és Herschel. A tudomány és a művészet (humán ismeretek) közti kapcsolat valaha egyáltalában nem volt különlegesség. Gondoljatok Jókaira, aki valóban nézegette az eget a szép kis 3 hüvelykes távcsövével (ez kitűnik a regényeiből, a Meteorban eléggé alaposan körüljártam a témát), Móra, akiről nem tudjuk, hogy íróként, természetismerőként vagy régészként tartsuk-e többre, első nagyobb tiszteletdíjjából egy távcsövet vett, és amikor ásatásai során éjszaka kint maradt a terepen, kis csillagtérképével böngészte a csillagképeket (erről meg majd még írok). Tennyson, az angol "Királyi költő" a színes kettőscsillagokban gyönyörködött (saját távcsövével), Viszont Bolyai Farkas dréámákat és verseket isírt, sőt Kövesligethy Radó dráma formájában megírta az univerzum megismerésének drámáját (a www. ponticulus.hu.-n olvasható!). Hanem a 20 sz-ban kicsit szakbarvárok lettek a tudósok, ami nem csoda, ha meggondoljuk, mekkora információ tömeget kell a saját szürkeállományukban megírizni. Csak a középszerű tudósnak vagy alkotzóművésznek van beszűkűlt látóköre, a nagy szellemek mindig összefüggéseiben akarták látni a világot, és ki-ki a maga ismeretköráben fejezte ki az érzéseit. BQ.
wlk
Hozzászólások: 25
Csatlakozott: 2010.08.21. 11:40

Re: Sztorik és legendák

Hozzászólás Szerző: wlk » 2013.07.08. 10:51

Kedves Lajos!

"Hanem a 20 sz-ban kicsit szakbarvárok lettek a tudósok, ami nem csoda, ha meggondoljuk, mekkora információ tömeget kell a saját szürkeállományukban megírizni."

Nyilván ez is szerepet játszik, de a világ időbeosztása is megváltozott. Ma már akkor is kell cikket írnod, ha semmi mondanivalód nincs, ami azt jelenti, hogy nem tudod az eredményeidet olyan alaposan végiggondolni. Gyakran látok különbséget a két világháború közti és a mai cikkek között: ma kevesebb az élvezetes, jól megírt, érdekes szakcikk, a többség rohamtempóban készül (azért néha akad ma is jó olvasmány). Ezen felül egy 19. századi tudós belépett az egyetemre, és kutatott, oktatott: a heti óraterhelése nem volt egy előadásnál több. Ma meg az egy oktatóra jutó diákok száma is nagyobb minden országban, és az is ott van, hogy a kutató idejének legalább az egyharmada adminisztrációra, pályázatra, elszámolásra megy el - egyszerűen már nem jut idő mindenre. Amikor az idő ilyesmikre megy el, nem jut idő a szakterületeden kívüli dolgokon és összefüggéseken való töprengésre. Ami persze nagyon nem jó...

Üdv, Sz.
Sirius
Hozzászólások: 482
Csatlakozott: 2009.09.14. 19:59

Re: Sztorik és legendák

Hozzászólás Szerző: Sirius » 2013.07.08. 13:08

Néha azon gondolkodom, visszább kellene venni a sebességből, mert kezd a minőség rovására menni...
astrohist
Hozzászólások: 3228
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Sztorik és legendák

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2013.07.08. 15:33

Kedves Szilárd!
Lényegében az egész mondandóddal egyetértek! De egyet nem értek: miért kellene pl. cikket írni annak, akinek nincsen érdemi mondanivalója? (Most szakcikkre gondolok, azt hiszem Te is.) Csak azért, hogy szerepeljen? (Ez persze talán lendít a minősítésén.) De ami a népszerübb, félszakmai írásokat illeti, azokban is bizony rengeteg a felesleges locsogás.
Nagy baj az is, hogy akik minden áron valami újat akarnak mondani, nem ismerik az élig néhány évvel vagy évtizeddel korábbi szakirodalmat. Jó példája ennek a másfél évtizede nagy port felver állítólagos marsbeli meteoritokban talált "életnyomok" esete. Az amerikai kutatók nem tudták, hogy 30 évvel korábban, ugyan csak Amerikában élő korábbi kutatók már kimutattak hasonló konkréciókat a magas szervesanyag tartalmú meteoritokban. Akkor ez nagy vihart kavart, és végül kimutatták, hogy szervetlen úton képződött valamik. Ha ezt az egykori vizsgálatot ismerték volna, nem esnek ugyan abba a tévedésbe. De nem ismerték! Pedig hát van már számítógép, memória meg miegyéb. Valahogy a nagy sietségben felületesek lettek a komoly kutatók is. (Lásd még a fénynél sebesebb neutrinók esetét.)
Ami viszont a felsőoktatást illeti, hát az bizony valóban úgy igaz, ahogy leírtad. (Valaha egy egyetemi professzornak volt egy-két tanársegéde, ha értelmes hallgatók akadtak, akkor volt még egy-két gyakornoka, fizetés nélkül, és a mai spec. kol. tárgyakról a magántanárok tartottak előadást, ha volt rá igény.) Viszont a baj nem csak a hallgatók száma körül, hanem az adminisztrációval is van. Saját tapasztalat, könyvtáros koromban: amikor bekerültem a MFT könyvtárába, évente egy kb. 4 oldalas jelentést kellett kitöltenem és írnom a felettes főkönyvtárnak. Tiz évvel később, amikor nyugdíjba mentem évente kétszer kellett kb. 10 oldalnyit írni. (És ehhez egymagam voltam.) Szóval általánosságban egyetértünk! De mit tudunk csinálni? - Üdvözlettel: Lajos
Válasz küldése

Vissza: “Csillagászattörténet”