Tavaszpont - precesszió

[borkaa]

Sziasztok!

Nagyon érdekel ez a precesszió téma, a neten olvasgattam , de sok kérdésre nem találtam választ így a nálam jobban értők segítségét kérném, hogy megértsem.
A szakirodalom szerint a Föld tengelye egy meghatározható képzeletbeli kör mentén 25920 év alatt ér körbe. Ezért a tavaszpont is vándorol ugyanennyi idő alatt "visszafelé" (retrográd irányban ha jól értettem).
Ez számomra azt jelentené, hogy kb. 13000 év múlva decemberben nyár lesz nálunk, hiszen a forgástengely pont az "ellenkező" irányba fog nézni. Illetve ha jól értem (és ez is érdekelne, hogy jól értem e) akkor olyan módon jutunk el ide, hogy "egyre korábban" fognak kezdődni az évszakok - visszafelé haladunk.
Amit nem értek, hogy ha megnézek egy olyan kalkulátort ami megmutatja, hogy pl. 2000 évvel ezelőtt mikor volt a tavaszpont (neten vannak ilyenek) akkor azt látom, hogy kb. ugyanúgy március 20 környékén.
Számításom szerint nagyjából 71 évente kellene 1 nappal "odébb csúsznia" a tavaszpontnak, tehát 2000 év alatt majd 1 hónappal. Most akkor hogy is van ez, akkoriban nem április 20 környékén kellett volna lennie?
Eligazító válaszaitokat előre is köszönöm!

Ádám

[maro]

Szia Ádám!

A titok a szökőnapokban és szökőévekben van elrejtve. A beiktatott napokkal az évszakok eltolódását korrigálják. Pont ezért találták ki, és vezették be annó, mert mikor már 10 nap volt az eltérés, azt már a mezőgazdaságban is észrevették.

Amit viszont nem tudnak és nem is akarnak ezzel korrigálni, az az, hogy melyik évszakban melyik csillagkép látszik. Ennek eredménye, hogy az asztrológiai jelek teljesen elváltak a csillagképektől. Azaz egy májusi születésű ikrek csillagjegyű ember még láthatja az Ikreket májusban. Ez azért van mert 2500 évvel ezelőtt, mikor az asztrológia alapjait lefektették, a Nap májusban még az Ikrekben volt, tehát nem lehetett látni.

Szóval ha az évszakokban nem is, de a csillagképekben jól megfigyelheted a tavaszpont vándorlását.

Üdvözlettel,
Tamás

[astrohist]

Kedves Borkaa! Maróti Tamás pontosan leírta a heyzetet. De látom, hogy a lényeget te is jól láttad. Azért csak ide mellékelem, hogy az elmúlt évezredekben a tabaszi napéjegyenléőség a Julianus naptárban hogyan tolódott el. 1582. után ez az eltolódás megszűnt. Üdvözlet: BQ-
Kr. e. 2000. Tavaszi napéjegyenlőség április 7. Téli napforduló: január. 1.
1000: „ „ március 30. „ „ december 31.
Kr.sz. 1 „ „ március 22. „ „ december 22
1580: „ „ március 10 „ „ december 12.
Az idő eltolódást 1582-ben a naptárreform szüntette meg.

[borkaa]

Köszönöm, így világos!

[draven]

Február 28-án lesz előadás a Polarisban a szökőnapról!

19:00 - 21:00 Mikor szökik a szökőnap? (Szabadi Péter) (előadás) (Kulin György Csillagászati Szabadegyetem)
http://polaris.mcse.hu/fooldal/

[borkaa]

Köszönöm, megpróbálok elmenni rá.

Még egy rövid kérdés..
Tehát, ha jól értelmezem, a tropikus év azért annyi amennyi (illetve talán azért létezik) mert a Föld forgástengelye precessziós mozgást végez. És azért jó ehhez a mennyiséghez igazítani a naptárat mert így a tavaszpont mindig közel ugyanoda esik. A szökőnapok pedig azért kellenek mert a tropikus év sem pontosan 365 nap.
Ha a Föld forgástengelyének nem lenne precesziója akkor a tropikus év megegyezne a sziderikus évvel?

[maro]

Tehát, ha jól értelmezem, a tropikus év azért annyi amennyi (illetve talán azért létezik) mert a Föld forgástengelye precessziós mozgást végez. És azért jó ehhez a mennyiséghez igazítani a naptárat mert így a tavaszpont mindig közel ugyanoda esik. A szökőnapok pedig azért kellenek mert a tropikus év sem pontosan 365 nap.
Ha a Föld forgástengelyének nem lenne precesziója akkor a tropikus év megegyezne a sziderikus évvel?

Nem. Nincs közük egymáshoz. Az évet csak Föld pálya menti mozgása befolyásolja, a precessziót meg csak a tengely közüli forgás. E kettő között nincs direkt kapcsolat, legalábbis ekkora tömegű testeknél. (Mert pl. a kisbolygóknál a Yarkovszkij effektus is bejátszik, de ettől a Földnél eltekinthetünk.) A szökőnap csak azért kell mert a két külön mozgás ideje egymásnak nem egész számú többszöröse. Ha egy év pont 365.00000... nap lenne, akkor nem kellene szökőnap egyáltalán.
A tropikus év pedig a tropikus napból jön, ami azért különbözik a sziderikus naptól, mert a földpálya nem kör hanem ellipszis. Napközelben gyorsabban megy mint naptávolban (Kepler 2.). De ennek sincs semmi köze a precesszióhoz.

[borkaa]

Pedig már azt hittem értem, aztán mégse

Akkor hol van a kapcsolat a naptárreform és a precesszió okozta tavaszpont vándorlás között?
Hiszen ha a két fajta mozgás, ahogy írod, nincs hatással egymásra akkor a szökőnap számomra csak azért kell mert az év nem pont 365 nap, ahogy ezt írtad is. De hol van figyelembe véve a naptárrendszerben az, hogy a tavaszpont hátrál, mi az az okosság ami ezt ellensúlyozza?

Igazából próbálom vizuálisan elképzelni a dolgot. Számomra azért tűnt logikusnak az elképzelésem mert én úgy értelmeztem, hogy két egymást követő tavaszpont között nem egy teljes kört tesz meg a Föld a Nap körül mert időközben a tavaszpont az ekliptika "vonalán" már előrébb került.

[maro]

Van a Föld pálya ellipszise ami kijelöl egy síkot. És van az egyenlítő síkja, amivel azt elmetszed. Ahol az egyenlítő síkja metszi a pályaellipszist, ott van a tavaszpont. Mivel az egyenlítő bukdácsol, ezért a metszéspont vándorol. Ezt valóban korrigálni kell a szökőnappal, úgyhogy abban igazad van, hogy ezt is figyelembe kell venni. Ha majd a (távoli)jövőben, mikor a Föld forgása annyira lelassul, hogy 365 nap lesz pont egy év, akkor a 4 évenkénti szökőévet meg kell majd szüntetni, de a precesszió nagyjából annyi marad mint most. Tehát egy másfajta, ritkább szökőév számításra lesz szükség. Mondjuk ha a precesszió 26000 év alatt tesz egy kört, azaz egy évet, akkor 26000 naponként kell majd 1 napot korrigálni. Vagy valami haszonló, de ez már nem a mi gondunk lesz.

[borkaa]

Most több helyen is azt olvasom, hogy a tropikus év a precesszió miatt rövidebb. Én is így érzem logikusnak.
Angol wikipédia: http://en.wikipedia.org/wiki/Year#Sider ... stic_years
"Because of the Earth's axial precession, this year is about 20 minutes shorter than the sidereal year."
Találtam egy ELTE-s előadást is: http://astro.elte.hu/~kris/csillrajz/CsillagEA6.pps
Én úgy érzem, hogy ez a megoldás. Az által, hogy a tropikus évhez van igazítva az időszámításunk, a precesszióból eredő eltolódás nem jelentkezik.
Tehát számomra kell, hogy legyen kapcsolat a precesszió és a tropikus év között.