Agyalás a változókon

A változócsillagok észlelőinek fóruma
Kirami
Hozzászólások: 227
Csatlakozott: 2009.09.07. 15:09

Agyalás a változókon

Hozzászólás Szerző: Kirami » 2009.11.19. 10:07

Én kérdeztem:
Amióta ezred magni pontos fényességméréseket lehet csinálni, miben állapodtak meg? Hol a határ az állandó fényességű, és a változócsillag között?
Másrészt: Hogy is van pontosan a változócsillagos HRD? Mármint ha részletesebbre fogjuk a dolgot, bizonyára nem lehet oválisokkal odabiggyeszteni őket. A klasszikus cefeidák, és a W Virginisek HRD-n elfoglalt helye pl. tényleg ilyen markánsan elkülönül, vagy a kettő között van átfedés? Vannak a HRD-n olyan tartományok, ahol változó és nem változó csillagok is vannak, vagy a változócsillag-telepek csak a változóknak vannak kibérelve? Tudtok nekem ennél részletesebb változócsillag HRD-t linkelni?
Kép


Kvi válasza:
Szia Kirami!

Minden csillag változó (ezért is jó változósnak lenni). A kérdés csak annyi, hogy hol a méréshatár? Meg hogy milyen időléptéket tekintünk (trivialitás, hogy néhány milliárd év alatt minden csillag erősen változik). És azt sem szabad elfelejteni, hogy nemcsak az változócsillag, ami vizuális tartományban változtatja a fényességét, hanem bármelyikben, illetve nem feltétlen a fényességét (mágneses tér, színképvonal, polarizáció meg ilyenek).

És is régóta vadászok egy jó változós HRD után, mert nagyon jó lenne előadás-anyagnak, de egyelőre én se találtam.

Szerintem amúgy jogos a nagy ovális pacák használata, mert ez elég jól helyettesít egy kétdimenziós normál eloszlást felülnézetben. :-)

A kétféle cefeida elég határozottan elkülönül, mivel a klasszikus az I. populációs, a W Vir II. populációs, és a két sáv között 1,5 mg eltolódás van (a klasszkus a fényesebb). Amiatt persze, hogy valójában nem egy vonalon sorakoznak fel, hanem eloszlást követnek, egy részük átcsúszhat a másik típus tartományába. De ezt nem állítom ,mert még nem láttam HRD-t konkrét cefeidák felpöttyözésével.

Kvi


Csak mert rossz topicba írtam megfelelő híján.
Kirami
Hozzászólások: 227
Csatlakozott: 2009.09.07. 15:09

Re: Agyalás a változókon

Hozzászólás Szerző: Kirami » 2009.11.19. 10:19

Persze, minden csillag valahol változó. Ebből, és onnan indultam ki, hogy a tudomány előrehaladtával mégiscsak ugyanazt tartalmazó könyvek szerint, azt tekintjük változócsillagnak mind között, ami emberi léptékkel mérve is változtatja valamely általunk mérhető állapothatározóját. Most, hogy elérkezett a szoláris oszcilláció mérésének ideje más csillagok esetében is, minden csillag állapothatározóinak változását mérni tudjuk, ezred magniig. Vagyis szerintem a változócsillag fentebb olvasható definíciója elavult. Van-e már új definíció?
KVI
Hozzászólások: 194
Csatlakozott: 2009.09.14. 20:45

Re: Agyalás a változókon

Hozzászólás Szerző: KVI » 2009.11.19. 11:10

Kirami írta:Hogy is van pontosan a változócsillagos HRD?


Ide süss mit találtam HRD témában: http://www.iop.org/EJ/article/1742-6596 ... c1794e3354

Kvi
Kirami
Hozzászólások: 227
Csatlakozott: 2009.09.07. 15:09

Re: Agyalás a változókon

Hozzászólás Szerző: Kirami » 2009.11.19. 11:32

Nyami! :D :ugeek: Ez nagyon-nagyon érdekes! Nagyon szépen köszönöm! :mrgreen:
hajdu
Hozzászólások: 8
Csatlakozott: 2009.11.10. 19:19

Re: Agyalás a változókon

Hozzászólás Szerző: hajdu » 2009.11.21. 16:32

A kétféle cefeida elég határozottan elkülönül, mivel a klasszikus az I. populációs, a W Vir II. populációs, és a két sáv között 1,5 mg eltolódás van (a klasszikus a fényesebb). Amiatt persze, hogy valójában nem egy vonalon sorakoznak fel, hanem eloszlást követnek, egy részük átcsúszhat a másik típus tartományába. De ezt nem állítom ,mert még nem láttam HRD-t konkrét cefeidák felpöttyözésével.

Kvi


Több oka is van, miért ritka az olyan HRD, amin "fel vannak pöttyözve" a cefeidák:
- közeli cefeidákról kevés jó távolságadat van (igazából a Hipparcos méréseit felhasználó cikkek között kellene körülnézni, csak lusta vagyok hozzá), így róluk nehéz HRD-t rajzolni
- adja magát, hogy akkor halmazbeli cefeidákat keressünk, viszont egyrészt nyílthalmazokban W Vir nem igazán fordul elő, másrészt mivel egyébként sincsen bennük nagyon sok csillag, cefeidák is csak kis számban fordulnak elő bennük
- felhívnám a figyelmet továbbá, hogy nagy amplitúdójú pulzáló változóknál periódust sokszor könnyebb mérni, mint magnitúdót (mert lefedett fénygörbe kell hozzá)

Szerencsénkre akad a "közelben" olyan rendszer, ahol nagy számban van mindenféle változó egy helyen, mégpedig a Magellán-felhőkben, amiről az OGLE felmérésnek köszönhetően vannak kiterjedt adatok. A fent említett okok miatt HRD helyett jobban szeretnek változók esetén PL diagrammokat rajzolni, mint amilyen itt is van:
http://ogle.astrouw.edu.pl/cont/4_main/var/ogleiii/cep-anolmc/text.html
Az oldal alján van link a cikkre, azt lehet olvasgatni, valamint vannak benne egyéb ábrák is.
Kirami
Hozzászólások: 227
Csatlakozott: 2009.09.07. 15:09

Re: Agyalás a változókon

Hozzászólás Szerző: Kirami » 2009.11.23. 10:57

hajdu írta:
A kétféle cefeida elég határozottan elkülönül, mivel a klasszikus az I. populációs, a W Vir II. populációs, és a két sáv között 1,5 mg eltolódás van (a klasszikus a fényesebb). Amiatt persze, hogy valójában nem egy vonalon sorakoznak fel, hanem eloszlást követnek, egy részük átcsúszhat a másik típus tartományába. De ezt nem állítom ,mert még nem láttam HRD-t konkrét cefeidák felpöttyözésével.

Kvi


Több oka is van, miért ritka az olyan HRD, amin "fel vannak pöttyözve" a cefeidák:
- közeli cefeidákról kevés jó távolságadat van (igazából a Hipparcos méréseit felhasználó cikkek között kellene körülnézni, csak lusta vagyok hozzá), így róluk nehéz HRD-t rajzolni
- adja magát, hogy akkor halmazbeli cefeidákat keressünk, viszont egyrészt nyílthalmazokban W Vir nem igazán fordul elő, másrészt mivel egyébként sincsen bennük nagyon sok csillag, cefeidák is csak kis számban fordulnak elő bennük
- felhívnám a figyelmet továbbá, hogy nagy amplitúdójú pulzáló változóknál periódust sokszor könnyebb mérni, mint magnitúdót (mert lefedett fénygörbe kell hozzá)

Szerencsénkre akad a "közelben" olyan rendszer, ahol nagy számban van mindenféle változó egy helyen, mégpedig a Magellán-felhőkben, amiről az OGLE felmérésnek köszönhetően vannak kiterjedt adatok. A fent említett okok miatt HRD helyett jobban szeretnek változók esetén PL diagrammokat rajzolni, mint amilyen itt is van:
http://ogle.astrouw.edu.pl/cont/4_main/var/ogleiii/cep-anolmc/text.html
Az oldal alján van link a cikkre, azt lehet olvasgatni, valamint vannak benne egyéb ábrák is.


Kedves ötödéves kollégám!

Kicsit fura nekem, hogy pont a cefeidákról van kevés jó távolságadat, pont a periódus-abszolútfényesség összefüggés miatt.
Mv=-2,76log(P)-1,4
Eddig úgy tudtam, hogy ezzel a képlettel könnyen meghatározható egy cefeida távolsága. Ezek szerint mégsem? MIÉRT???
Amúgy ezek a PL-diagrammok tökjók, ezt én is szívesen megtanulnám (alighanem nincs más választásom).
Ksl
Hozzászólások: 102
Csatlakozott: 2009.09.07. 12:29

Re: Agyalás a változókon

Hozzászólás Szerző: Ksl » 2009.11.23. 14:44

Kirami írta:Kicsit fura nekem, hogy pont a cefeidákról van kevés jó távolságadat, pont a periódus-abszolútfényesség összefüggés miatt.
Mv=-2,76log(P)-1,4
Eddig úgy tudtam, hogy ezzel a képlettel könnyen meghatározható egy cefeida távolsága.


A furállott állítás arra vonatkozott, hogy a PL-relációtól független távolsággal bíró cefeidák száma nagyon kicsi. Való igaz, hogy a periódus-fényesség reláció alapján pontos adatokat lehet számolni, de az számítás és nem távolságmérés. Utóbbi a parallaxismérésre, halmaztagság esetén a halmaz szín-fényesség diagramját felhasználó távolságbecslésre és még egy-két közvetett távolságmérési módszer alkalmazására vonatkozik.

Ksl
Kirami
Hozzászólások: 227
Csatlakozott: 2009.09.07. 15:09

Re: Agyalás a változókon

Hozzászólás Szerző: Kirami » 2009.11.24. 12:47

Ksl írta:
Kirami írta:Kicsit fura nekem, hogy pont a cefeidákról van kevés jó távolságadat, pont a periódus-abszolútfényesség összefüggés miatt.
Mv=-2,76log(P)-1,4
Eddig úgy tudtam, hogy ezzel a képlettel könnyen meghatározható egy cefeida távolsága.


A furállott állítás arra vonatkozott, hogy a PL-relációtól független távolsággal bíró cefeidák száma nagyon kicsi. Való igaz, hogy a periódus-fényesség reláció alapján pontos adatokat lehet számolni, de az számítás és nem távolságmérés. Utóbbi a parallaxismérésre, halmaztagság esetén a halmaz szín-fényesség diagramját felhasználó távolságbecslésre és még egy-két közvetett távolságmérési módszer alkalmazására vonatkozik.

Ksl


Miért nem lehet a PL-relációval távolságszámolt cefeidákat felpöttyözni? Lehet, hogy nagyon szőkének tűnök, de nem értem, hogy az így nyert adat miért nem megfelelő a pöttyözésre.
KVI
Hozzászólások: 194
Csatlakozott: 2009.09.14. 20:45

Re: Agyalás a változókon

Hozzászólás Szerző: KVI » 2009.11.24. 13:56

Kirami írta:Miért nem lehet a PL-relációval távolságszámolt cefeidákat felpöttyözni? Lehet, hogy nagyon szőkének tűnök, de nem értem, hogy az így nyert adat miért nem megfelelő a pöttyözésre.


A PL reláció csak statisztikusan érvényes, ha egyedi objektumokra alkalmazod, akkor nagy valószínűséggel elég jó abszolut fényességet kapsz, de az is elégé valószínű, hogy nagyon nem jót. Valószínűleg sokkal pontatlanabb lesz, mint amit mondjuk parallaxisméréssel meg tudsz határozni.
Ha meg nagyon bizonytalan adatokat pöttyözöl fe la HDR-re, akkor az szétkeni a valódi összefüggéseket.

Kvi
hajdu
Hozzászólások: 8
Csatlakozott: 2009.11.10. 19:19

Re: Agyalás a változókon

Hozzászólás Szerző: hajdu » 2009.11.24. 18:28

Kirami írta:Miért nem lehet a PL-relációval távolságszámolt cefeidákat felpöttyözni? Lehet, hogy nagyon szőkének tűnök, de nem értem, hogy az így nyert adat miért nem megfelelő a pöttyözésre.


Ha PL-relációval számolsz abszolút fényességet, majd ábrázolod egy HRD-n a kapott értékek pontosan egy egyenesen lesznek. Ez olyan, mintha fognál egy egyenest: f(x)=a+b*x , majd különböző x értékeknél felírnád, hogy mennyi a kapott eredmény, majd ábrázolnád azokat x függvényében. Sőt, ha az "adatpontokra" egyenest illesztesz, csodák csodájára visszakapod a-t és b-t.
Válasz küldése

Vissza: “Változócsillagok”