Heliákus kelések és nyugvások

Egyéb, a fenti kategóriákba nem besorolható jelenségek, égi események észlelése
Pape
Hozzászólások: 450
Csatlakozott: 2009.09.07. 18:05

Re: Heliákus kelések és nyugvások

Hozzászólás Szerző: Pape » 2010.09.05. 18:32

Na szóval:

santage írta:Az északi égen minden nyáron szépen szoktam látni, ahogy a Capella pár fok magasan elvonul a horizont felett. A Sirius heliákus kelését valamikor július végén, augusztus elején lehetne megfigyelni, az Orion pedig jóval korábban is látszik. Érdemes lenne ezt a programot elővenni és feljegyezni az időpontokat.
snt




Keszthelyi Sándor írta:Átnéztem a papírjaim között az eddigi heliákus kelések és nyugvások sikeres észleléseit és ideírom a hazai rekordokat dátumát (és hogy melyik évben, kik látták):

Heliákus kelések legkorábbi napjai:

Rigel (béta Ori):
Júl. 29. (1992. Keszthelyi Sándor és függetlenül Sápi Csaba)

Orion-öve:
Júl. 30. (1993. Keszthelyi Dániel és függetlenül Keszthelyi Sándor)

Procyon (alfa CMI):
Aug. 15. (1993. Keszthelyi Dániel)

Sirius (alfa CMa):
Aug. 19. (2004. Keszthelyi Sándor, Sragner Márta)

Heliákus nyugvások legkésőbbi napjai:

Rigel (béta Ori):
Máj. 2. (1996. Keszthelyi Sándor, Sragner Márta)

Orion-öve:
Máj. 4. (1996. Keszthelyi Sándor, Sragner Márta)

Sirius (alfa CMa):
Máj. 10. (2004. Keszthelyi Sándor, Sragner Márta)

Procyon (alfa CMI):
Jún. 3. (1995. Keszthelyi Dániel)

Láthatóan vannak jó régi, már szakállas rekordok! Ha valakinek van hajnalban előbbi vagy este későbbi észlelése az szóljon!


Mint látod Gábor, ezeknek az objektumoknak, még nem biztos hogy teljesen pontosan, de ismerjük a Magyarország szélességéről látható heliákus keléseinek és nyugvásainak időpontját. (Ha visszalapozol, Sándor szépen leírta a hazai megfigyelések történetét is.)

Ha jól veszem ki Lajos bácsi szavaiból, most az lenne a feladat, hogy más, a magyar és különféle ókori népeknek fontos csillagok, csillagalakzatok heliákus keléseinek és nyugvásainak időpontját meghatározzuk. Jól mondom?

A BQ által emlegetett harmadik kategóriát viszont nem értem. Mi az hogy egy csillag esti szürkületben való első láthatósága? Akkor is szürkület van mikor a Nap 2, és akkor is mikor 12 fokkal van a horizont alatt.
Arra gondolsz Lajos, hogy a napnyugtához minél közelebbi időpontban lássuk felkelni az adott csillagot? Ez valahogy nekem nem tűnik abszolút kategóriának, amelyet az év EGY ADOTT napja jellemez.
El tudád magyarázni?
90/900 refraktor
Arpstronomer
Hozzászólások: 549
Csatlakozott: 2010.04.04. 10:40

Re: Heliákus kelések és nyugvások

Hozzászólás Szerző: Arpstronomer » 2010.09.05. 18:45

Elnézést kérek, ha félreértettem a topik témáját.
Azon a forgó csillagtérképen, ami a kezemben volt, egy adott dátumra lehetett állítani a láthatósági ablakot, de arról, hogy xy időben xy csilllagkép mikor kel/nyugszik, nem adott információt. Nem szólok bele a továbbiakba, mert ha jól értem, itt valami teljesen másról van szó...ami nekem valószínűleg magas.
astrohist
Hozzászólások: 3230
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Heliákus kelések és nyugvások

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2010.09.05. 19:35

"Arra gondolsz Lajos, hogy a napnyugtához minél közelebbi időpontban lássuk felkelni az adott csillagot? Ez valahogy nekem nem tűnik abszolút kategóriának, amelyet az év EGY ADOTT napja jellemez.
El tudád magyarázni?"

Pontosan! Semmivel sem kevésbé exakt fogalom mint a hekiákus felkelés.
Hogy tisztázzuk a fogalmakat:
Heliákus felkelés: amikor az égitest először tűnik fel a látóhatáron a napkelte előtti szürkületben,
Heliákus nyugvás: amikor az esti szürkületben utóljára látható az égitest lenyugvása (tehát az egyik napon még látom a láthatáron napnyugta után, a kövezkezőn már nem),
Akronikus felkelés: amikor az égitest napnyugta után az esti szürkületben először látszik a keleti látóhatáron,
Kozmikus nyugvás: amikor az égitest lenyugvása a Nap felkelte előtt utóljára látható a nyugati láthatáron a hajnali szürkületben.
Az akronikus felkelés (vagyis amikor az esti szürkületben először buklkan fel keleten) a népi csillkagismeret szempontjából igen fontos. Már az ókorban is számon tartoták, pl. Hesziódosznál az Arcturus megjelenése az esti égen, a tavasz jele (a precesszió okán és a délibb szélesség miatt persze eltér a mai magyarországi akronikus felkeléstől). Általában a középkori-újkori Európában a mezőgazdaság inkább az esti eltünés és feltünés szerint igazodott. Viszont a kronológusok erre kisebb figyelmet fordítottak.
A hajnali és alkonyi jelenségek egyébként eléggé összetettek. A halványabb csillagok hajnali, vagy esti felbukkanása mélyebb napállásnál jelentkezik, mint a fényesebbeknél, és függ az ekliptikai távolságuktól.
Általában a köztudatban csak a Sirius ismert, mert az egyiptomiaknál a heliakus kelte volt egyúttal a polgári újév kezdete. De pl. Mezopotámiában az ekliptika-közeli csillagok heliákus és akronikus jelenségeit táblázatba foglalták (ez a Mul-Apin táblák gerince), mert ők az időszámításhoz rendszeresen felhasználták, és ehhez viszonyitották a bolygók helyzetét. Egyszóval a megfigyelésnek van értelme, mert ezek alapján tudjuk értelmezni az ókori táblázatokat (természetesen a földrajzi helyzet és precesszióval korrigálva). De méginkább fontos lenne a népi csillagismeret értelmezésére. Pl. a csángóknál: "A Fias csillagot Szt. János napján felteszik az égre, s akkor kurtuknak a napok (jun. 26) Mikor a fiascsillagot meglátja a pujocska (kukorica) iparkodik nőni, hogy neki is legyen fiasa" (magja - vagyis a kukorica csövei akkor fejlődnek).
No, ez hosszú lett, írtam én erről, de azt hiszem kellene még részletesebben is. Üdv: Lajos
astrohist
Hozzászólások: 3230
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Heliákus kelések és nyugvások

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2010.09.05. 19:39

Arpstronomer írta:Elnézést kérek, ha félreértettem a topik témáját.
Azon a forgó csillagtérképen, ami a kezemben volt, egy adott dátumra lehetett állítani a láthatósági ablakot, de arról, hogy xy időben xy csilllagkép mikor kel/nyugszik, nem adott információt. Nem szólok bele a továbbiakba, mert ha jól értem, itt valami teljesen másról van szó...ami nekem valószínűleg magas.


Halló Árpi! Csak szólj bele, mert abból tűnik ki, hogy esetleg mi szorul magyarázatra, vagy mi félreérthető! Ami a forgó csillagtérképet illeti: kár, hogy kicsit távol vagyubk egymástól, különben szívesen megmutatnám, hogyan lehet hasznosítani. Nem jársz sohasem Budapest felé? Szivesen találkoznék. Lajos
Pape
Hozzászólások: 450
Csatlakozott: 2009.09.07. 18:05

Re: Heliákus kelések és nyugvások

Hozzászólás Szerző: Pape » 2010.09.06. 18:16

Kozmikus nyugvás: amikor az égitest lenyugvása a Nap felkelte előtt utóljára látható a nyugati láthatáron a hajnali szürkületben.


Ez az esemény amúgy nem az első megfigyelhető lenyugvása az égitestnek az adott láthatóság alatt? :) (Hiszen a heliákus keléstől egészen eddig az időpontig, mire az égitest lenyugodna már felkel a Nap.)

Támogatom azt az ötletet, hogy mondjuk egy kisebb cikkben (amely akár itt is megjelenhet szerintem) kifejtsd kicsit bővebben, hogy mely népeknél, milyen események kapcsán, milyen csillagokkal, hogyan lehetne használni a mai megfigyeléseket a korok pontosabb meghatározására vagy a csillagismeretük megértésére. Személy szerint a magyar néppel kapcsolatos dolgok érdekelnek leginkább. :)

Szerintem is, továbbra is érdekes ez a megfigyelési téma. Ha lenne egy újabb hazai program, azt hiszem szívesen észlelnék érte. :) Meg persze az eddigieket is meg lehet próbálni megdönteni. :)
90/900 refraktor
astrohist
Hozzászólások: 3230
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Heliákus kelések és nyugvások

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2010.09.06. 20:14

K. Pape. A "Kozmikus lenyugvás" a legrázósabb: azt jelenti, hogy a Nap kelte előtt, még éppen látom, ahogyan az égitest lenyugszik a látóhatáron. A következő napokban pedig már nem látom lenyugodni (nem éri el a látóhatárt), mert még magasabban áll a látóhatár felett, amikor a napkelte előtti szürkület már elnyomja a fényét.
Az előbbi idézet Halász Péter: A moldvai csángó magyarok huiedelemvilágá-ból való. Ezek a népi csillagászati tapasztalatok a naprajzi gyűjteményekből vadászhatók össze. Sajnos hiteles egységes gyüjtemény nem nagyon van, legjobb még Zsigmond Győző: Égitestek és néphagyomány c. munkája (Pallas Akadémia Kiadó, Csikszereda, 1999) c. munkája. Sajnos a néprajzosok és nyelvtörténészek nem nagyon tudták a csillag neveket azonosítani a hivatalos csillagképekkel. Az utolsó ilyen kutató Kálmány Lajos és Herman Ottó volt. Ők eredeti gyüjtés alapján, és az ég valóságos ismeretében dolgoztak. Az azonosítást azonban az is megnehezíti, hogy sokszor már a XIX. sz-ban is csak az "öregektől" hallották az adatközlők is, de ők már a gyakorlatban nem ismerték az égi jelenségeket. Ezért a legtöbb néprajzi munka csak az elődökből merit, konkrét ismeret nélkül. Nemegyszer hozzá fantáziáltak, iróasztal mellett a népi ismeret adataihoz.
A láthatósági rekordmak nem sok értelmét látom. Az egykori paraszt-csillagász nem leste tudatosan az eget. Az esti szürkületben, hazafelé ballagva, vagy hajnalban az itatáskor észrevette, hogy egyik-másik jellegzetes csillag/csillagkép már látszik, és ezt kötötte össze a mezőgazdasági eseménnyel. Persze a szélső (legkorábbi) eset azért érdekes, mert abból tudjuk, hoghy ennél korábban vagy később már nem fordulhaott elő az időpont.
Hanem az ilyen észleléshez olyan helyen kell lakni, ahol legalább az egyik égtáj felé szabad a látóhatár.
Jó lenne egységesen kigyüjteni ezeket az adatokat, és a néprajzi adatközlést összevetni a valósággal.
No egy kis példa, Zsigmond Győzőtől: Rókacsillag. "Mintha egy róka össze lenne tekeredve.... Inkább ősszel, délkeletnek látszik ez a csoport csillag...Sürü csillag, mint a csiga, meg van tekeredve" (Moldvai csángó.)
Nem azonosították, a feljegyző néprajzos nem látta csak elmondták neki. Van egy gyanúm: az alfa Persei körüli csillagfelhő (Mel 20). Igaz, az délkeletre látszik ősszel éjjel, de ennyi irány tévesztés máshol is előfordul. Meg lehet próbálni, puszta szemmel látszik-e, és milyennek a Persus feje körüli csillagfelhő?
Szóval még van ezen a téren is mit keresnünk, csak a túlzott képzelgéstől óvakodjunk! Lajos
santage
Hozzászólások: 771
Csatlakozott: 2009.09.18. 17:23

Re: Heliákus kelések és nyugvások

Hozzászólás Szerző: santage » 2010.09.06. 20:15

Sziasztok!

Igen, emlékszem rá, hogy volt Sanyiéknak ez a programja, és Kisújszállásról egy időben sokat figyeltem április-májusban az esti égen eltűnő fényes csillagokat, de észlelést nem küldtem be.
Sajnos a rekordok időpontjára sem emlékeztem fejből, ezért se akartam hülyeséget írni.

Hanem mégis nagyon jó, hogy erről beszélgetünk, és tudjuk a Szíriusz rekordját. Ugyanis idén augusztus 19-én hajnalban észlelés után hazafelé baktatva a világos égen tisztán láttam az alfa Cma-t! Örültem neki, szép volt, de fel se merült, hogy ez rekordféle lehetne... Szerintem bőven lehetne pár napot javítani az eredményen, észlelni kell mindenképp. De már csak jövőre. Kár, hogy a téma nem kissé hamarabb aktivizálódott, akkor tudatosan kereshettük volna.

Van-e esetleg valaki, aki idén hamarabb látta a Szíriuszt?

A nyári égbolt csillagai közül az alfa Aql lehet érdekes, a Deneb is talán, de az majdnem cirkumpoláris, mint ahogy a Vega teljesen az. Fűzök reményt az alfa Sco észleléséhez is, amit én egyszer februárban már teljesen tisztán láttam. Ezek ugyan nem kapcsolódnak (?) az ókori naptárakhoz olyan szervesen, de mi tehetünk velük egy-két kísérletet.

Snt
astrohist
Hozzászólások: 3230
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Heliákus kelések és nyugvások

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2010.09.06. 20:25

K. Pape. A "Kozmikus lenyugvás" a legrázósabb: azt jelenti, hogy a Nap kelte előtt, még éppen látom, ahogyan az égitest lenyugszik a látóhatáron. A következő napokban pedig már nem látom lenyugodni (nem éri el a látóhatárt), mert még magasabban áll a látóhatár felett, amikor a napkelte előtti szürkület már elnyomja a fényét.
Az előbbi idézet Halász Péter: A moldvai csángó magyarok hiedelemvilágá-ból való. Ezek a népi csillagászati tapasztalatok a naprajzi gyűjteményekből vadászhatók össze. Sajnos hiteles egységes gyüjtemény nem nagyon van, legjobb még Zsigmond Győző: Égitestek és néphagyomány c. munkája (Pallas Akadémia Kiadó, Csikszereda, 1999) c. munkája. Sajnos a néprajzosok és nyelvtörténészek nem nagyon tudták a csillag neveket azonosítani a hivatalos csillagképekkel. Az utolsó ilyen kutató Kálmány Lajos és Herman Ottó volt. Ők eredeti gyüjtés alapján, és az ég valóságos ismeretében dolgoztak. Az azonosítást azonban az is megnehezíti, hogy sokszor már a XIX. sz-ban is csak az "öregektől" hallották az adatközlők is, de ők már a gyakorlatban nem ismerték az égi jelenségeket. Ezért a legtöbb néprajzi munka csak az elődökből merit, konkrét ismeret nélkül. Nemegyszer hozzá fantáziáltak, iróasztal mellett a népi ismeret adataihoz.
A láthatósági rekordnak nem sok értelmét látom. Az egykori paraszt-csillagász nem leste tudatosan az eget. Az esti szürkületben, hazafelé ballagva, vagy hajnalban az itatáskor észrevette, hogy egyik-másik jellegzetes csillag/csillagkép már vagy még látszik, és ezt kötötte össze a mezőgazdasági eseménnyel. Persze a szélső (legkorábbi) eset azért érdekes, mert abból tudjuk, hogy ennél korábban vagy később már nem fordulhatott elő az időpont.
Hanem az ilyen észleléshez olyan helyen kell lakni, ahol legalább az egyik égtáj felé szabad a látóhatár.
Jó lenne egységesen kigyüjteni ezeket az adatokat, és a néprajzi adatközlést összevetni a valósággal.
No egy kis példa, Zsigmond Győzőtől: Rókacsillag. "Mintha egy róka össze lenne tekeredve.... Inkább ősszel, délkeletnek látszik ez a csoport csillag...Sürü csillag, mint a csiga, meg van tekeredve" (Moldvai csángó.)
Nem azonosították, a feljegyző néprajzos nem látta csak elmondták neki. Van egy gyanúm: az alfa Persei körüli csillagfelhő (Mel 20). Igaz, az délkeletre látszik ősszel éjjel, de ennyi irány tévesztés máshol is előfordul. Meg lehet próbálni, puszta szemmel látszik-e, és milyennek a Persus feje körüli csillagfelhő?
Szóval még van ezen a téren is mit keresnünk, csak a túlzott képzelgéstől óvakodjunk! Lajos
astrohist
Hozzászólások: 3230
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Heliákus kelések és nyugvások

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2010.09.06. 20:35

Halló snt! Gratulálok a Siriushoz. Vissza számoltam, egészen jól beleillik az ó-birodalmi egyiptomi naptárba!
(Kicsit megelőzted őket időben!)
Hanem azt hiszem, hogy egy kis tévedés csúszott az adatokba: a Vega már nem cirkumpoláris (igaz, csak -2 fokkal megy a horizont alá), a Deneb viszont fentről súrolja a látóhatárt. Érdekesebb amit korábban a Capelláról írtál, mert nekem sohasem sikerült alsó delelésben látnom.
Az Atair nagyon érdekes lenne, mert erről a debrecenieknek van egy feltevésük, amit esetleg igazolni (vagy cáfolni) lehetne.
Ha megnézed az előző levelemet: ajánlom figyelmedbe a Mel 20-t puszta szemmel! Milyennek látszik?
Üdv: BQ
santage
Hozzászólások: 771
Csatlakozott: 2009.09.18. 17:23

Re: Heliákus kelések és nyugvások

Hozzászólás Szerző: santage » 2010.09.06. 23:05

astrohist írta:Halló snt! Gratulálok a Siriushoz. Vissza számoltam, egészen jól beleillik az ó-birodalmi egyiptomi naptárba!
(Kicsit megelőzted őket időben!)
Hanem azt hiszem, hogy egy kis tévedés csúszott az adatokba: a Vega már nem cirkumpoláris (igaz, csak -2 fokkal megy a horizont alá), a Deneb viszont fentről súrolja a látóhatárt. Érdekesebb amit korábban a Capelláról írtál, mert nekem sohasem sikerült alsó delelésben látnom.
Az Atair nagyon érdekes lenne, mert erről a debrecenieknek van egy feltevésük, amit esetleg igazolni (vagy cáfolni) lehetne.
Ha megnézed az előző levelemet: ajánlom figyelmedbe a Mel 20-t puszta szemmel! Milyennek látszik?
Üdv: BQ


Köszi! :)
Igazad van a Vegával kapcsolatban, nem cirkumpoláris, igaz láttam már néha nagyon alacsonyan a téli hónapok során. A Denebhez még nem volt szerencsém, de láttam áprilisban egyszer a kettévágott Hattyút az északi horizonton egy nagyon tiszta éjszakán.
A Capellára azt hiszen Csák Balázs hívta fel a figyelmemet 3-4 évvel ezelőtt, és azóta minden június-júliusban megnézem, eddig mindig sikerült megfigyelni, egyszer épp alsó delelésben (a panelházak szépen kijelölik az északi irányt, 2 fokkal a horizont felett volt, tavaly júliusban).

snt
Válasz küldése

Vissza: “Egyéb jelenségek, égi események”