Kamerák

Asztrofotós felszerelések, technikák, trükkök fóruma
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4277
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Kamerák

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.11.09. 21:15

Tényleg köszönöm a magyarázatokat, az értetlenségem meg az én bajom.
Majd még merengek rajta egy kicsit...

(Megjegyzem: a RAW-ot is csak 8bit-en látod...)


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
cbo
Hozzászólások: 1536
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: Kamerák

Hozzászólás Szerző: cbo » 2020.11.09. 21:19

Attila írta:
2020.11.09. 21:10
cbo írta:
2020.11.09. 21:08
Rendes asztrofotón ilyet nem látsz az tuti.
Nem asztrofotóról írtam ezt, hanem tájfotóról (nekem is sikerült már ilyet produkálnom...).
Btw, tudomásom szerint a szintén gyakran használt TIFF pl. 48bites (3x16).

MDA
Pontosan.
Éppen ezért mentünk bolygós feldolgozásra váró közbenső végeredményt 16 bites TIFF-ben.
De ezt már több cikkemben is leírtam (nemcsak én).
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4277
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Kamerák

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.11.09. 21:25

cbo írta:
2020.11.09. 21:19
Éppen ezért mentünk bolygós feldolgozásra váró közbenső végeredményt 16 bites TIFF-ben.
De ezt már több cikkemben is leírtam (nemcsak én).
Már én is csak ismétlem magam: a 3x16bit-es TIFF-et is csak 3x8bit-en láthatod, ha (bárhogyan is) megnézed.
Ezen még gondolkoznom kell (meg még többet utánaolvasni...). :oops:

Tegyétek a kezeteket a szívetekre: ti valóban értitek ezt a problémát? Vagy csak úgy gondoljátok, hogy értitek.
Nálam azért vannak fehér foltok...


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
cbo
Hozzászólások: 1536
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: Kamerák

Hozzászólás Szerző: cbo » 2020.11.09. 21:29

Attila írta:
2020.11.09. 21:25
cbo írta:
2020.11.09. 21:19
Éppen ezért mentünk bolygós feldolgozásra váró közbenső végeredményt 16 bites TIFF-ben.
De ezt már több cikkemben is leírtam (nemcsak én).
Már én is csak ismétlem magam: a 3x16bit-es TIFF-et is csak 3x8bit-en láthatod, ha (bárhogyan is) megnézed.
Ezen még gondolkoznom kell (meg még többet utánaolvasni...). :oops:

Tegyétek a kezeteket a szívetekre: ti valóban értitek ezt a problémát? Vagy csak úgy gondoljátok, hogy értitek.
Nálam azért vannak fehér foltok...


MDA
Az azért kell, mert ebben dolgozunk veszteségmentesen a feldolgozás során, na :) a végeredmény a 3 x 8 bit.

De itt most feladom :)
Avatar
f.lorand
Hozzászólások: 82
Csatlakozott: 2010.12.12. 14:07

Re: Kamerák

Hozzászólás Szerző: f.lorand » 2020.11.09. 21:31

Attila, a sok bit a jó feldolgozáshoz kell, hogy aztán azt helyesen butítva 8 bitre az átmenetek szépek legyenek. Én szerintem értem, mi a problémád és szerintem igazad is van. Nem a megjelenítéshez kell a sok bit, hanem a rögzítéshez és a feldolgozáshoz, hogy aztán a végül számodra 8 bites kép is élvezhető legyen.
Szóval igazad van az alapfelvetésedben.
Asztrofotográfia - https://fenyeslorand.hu
Avatar
f.lorand
Hozzászólások: 82
Csatlakozott: 2010.12.12. 14:07

Re: Kamerák

Hozzászólás Szerző: f.lorand » 2020.11.09. 21:33

[/quote]

veszteségmentesen

[/quote]

cbo fontos szót írt le! Közel veszteségmentesen helyesebben, de igen, ez a lényeg. Akár a kamera szoftvere csinálja a feldolgozást, akár mi a képszerkesztő szoftverben, kell a bitmélység, hoyg a végén a kiköpött 8 bites kép finom tónusú legyen.
Asztrofotográfia - https://fenyeslorand.hu
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4277
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Kamerák

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.11.09. 21:44

f.lorand írta:
2020.11.09. 21:31
... Én szerintem értem, mi a problémád és szerintem igazad is van. ...
Kedves vagy Lóránd, köszönöm, de ez most itt nem egy presztízsharc (legalábbis számomra), nem az a fontos, hogy kinek van igaza.
Sőt, én nem is állítottam semmit, így igazam sem lehet, hiszen csak kérdeztem, mert nem 100-as még a dolog a fejemben.
De ez tényleg az én bajom, és ismét köszönöm a magyarázatokat. Nyilván oka van a feldolgozás során a nagyobb dinamikának, ez nem kérdés számomra sem, értem is, hogy miért, de ha visszabutítod 8bit-re, akkor odavész minden finomsága: ismét csak megjelennek a nagyobb lépcsők.
"a végén a kiköpött 8 bites kép finom tónusú legyen." --> ezt már a 8bit eleve meghatározza, úgy gondolom. Egy 12bit-es kép még finomabb tónusú (lenne, ha meg tudnád jeleníteni mind a 3x12 szintet).

Bocsi, valószínűleg nem a ti hibátok, hogy nem értem, nem is akarlak tovább fárasztani (Zsolt már ki is dűlt... :lol: ); alaposabban utána fogok olvasni.



MDA
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Attila 2020.11.09. 21:51-kor.
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
cbo
Hozzászólások: 1536
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: Kamerák

Hozzászólás Szerző: cbo » 2020.11.09. 21:49

Attila írta:
2020.11.09. 21:44
f.lorand írta:
2020.11.09. 21:31
... Én szerintem értem, mi a problémád és szerintem igazad is van. ...
Kedves vagy Lóránd, köszönöm, de ez most itt nem egy presztízsharc (legalábbis számomra), nem az a fontos, hogy kinek van igaza.
Sőt, én nem is állítottam semmit, így igazam sem lehet, hiszen csak kérdeztem, mert nem 100-as még a dolog a fejemben.
De ez tényleg az én bajom, és ismét köszönöm a magyarázatokat. Nyilván oka van a feldolgozás során a nagyobb dinamikának, ez nem kérdés számomra sem, értem is, hogy miért, de ha visszabutítod 8bit-re, akkor odavész minden finomsága: ismét csak megjelennek a nagyobb lépcsők.

Bocsi, valószínűleg nem a ti hibátok, hogy nem értem, nem is akarlak tovább fárasztani (Zsolt már ki is dűlt... :lol: ); alaposabban utána fogok olvasni.



MDA
Jó még egy kicsit nem dűlt... :)

Nem vész oda a finomsága, mert a "jó/hasznos" dinamika tartományt húzod bele pl. a skálázásokkal/módosításokkal a 3x8 bit tartományába, mert az ugye eredetileg nem ott van. ÉS ezt a 3x 16 -ban sokkal finomabban és közel veszteségmentesen tudod megcsinálni, mert ott van nagyobb számolási "értelmezési" tartomány, 3x8-nál ez sokkal kevesebb mozgástér.
Ne feledd el, hogy micsoda különbségek vannak az 1 kép, az összeadott sok kép és az összeadott, módosított sok kép közt.
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4277
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Kamerák

Hozzászólás Szerző: Attila » 2020.11.09. 22:23

cbo írta:
2020.11.09. 21:49
ÉS ezt a 3x 16 -ban sokkal finomabban és közel veszteségmentesen tudod megcsinálni, mert ott van nagyobb számolási "értelmezési" tartomány, 3x8-nál ez sokkal kevesebb mozgástér.
Ez tök tiszta, Zsolt.
De ha "vissza-skálázod" a nagy dinamikájú (pl. 14 bites, azaz csatornánként 2^14=16384 szintű), módosított képet a 3x8bit-re, újra csupán 256 (2^8) szinted lesz színcsatornánként, ahol minden szint fényességének jóval nagyobb az ugrása (1/256) az előzőhöz (1/16384) képest.

Viszont azt hiszem, hogy most, miközben a fenti mondatot írtam, kezdem érteni a dolgot.

A feldolgozás során (jó esetben) akkorát húznak az egyes képpontok színértékein, hogy akár több 1/256-odnyi szintet is változik a pixel értéke (bár - a nagyobb dinamika miatt - jóval kisebb lépésekben), és ezért visszaskálázáskor már nem ugyanabba az 1/256-odnyi értéksávba kerül vissza (ahol feldolgozás nélkül lenne), hanem egy (vagy több) 256-odnyival feljebb, vagy lejjebb. Tehát ténylegesen megváltozik a pixel színe (hiszen ettől látszik máshogyan a kép).
Ha a feldolgozás során olyan kicsi lenne a módosítás mértéke, hogy visszaskálázás után nem kerül át az adott pixel fényessége legalább 1/256-odnyival feljebb, vagy lejjebb, akkor nem történne semmi. Magyarán pl. egy 14bit-es kép esetén a teljes 16384 szinten belül legalább 64 szintnyi (2^14/2^8) módosítást kell elkövetni egy pixelen ahhoz, hogy visszaskálázás után maradó változást okozzon a 3x8bit-es képen.

Most már világos. (Azt hiszem... :roll: )

Tehát, ha egy 14bit-es kamerával készített képet "simán" megnézel egy monitoron (vagy kinyomtatod), akkor közel ugyanazt látod, mintha egy pontosan ugyanolyan, de csak 8bit-es kamerával készített képet néznél, mivel a monitor csak 3x8bit-et mutat meg lineárisan átskálázva a 14 bit-ből. Tehát ebben az esetben tök fölösleges a nagyobb bitmélységű kamera használata.
De ha "feldolgozod" a 14bit-es képet, azaz elmozdítod az egyes pixelek fényesség-értékeit a felvett, és az ADU konverter által megadott értékekhez képest (de legalább a fent kiszámolt mértékkel, vagy annál nagyobb mértékben), és ez után konvertálja vissza a monitor megjelenítője 3x8bit-re, akkor már az a kép nem ugyanaz a kép lesz... Ráadásul a nagyobb dinamika miatt akár "radikálisabban" is lehet a csúszkákat rángatni (legalábbis a 8bit-hez képest).

Végre már értem (remélem, ahogy leírtam, az is érthető volt...) :lol:


MDA
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Attila 2020.11.09. 22:34-kor.
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
cbo
Hozzászólások: 1536
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: Kamerák

Hozzászólás Szerző: cbo » 2020.11.09. 22:33

Attila írta:
2020.11.09. 22:23
cbo írta:
2020.11.09. 21:49
ÉS ezt a 3x 16 -ban sokkal finomabban és közel veszteségmentesen tudod megcsinálni, mert ott van nagyobb számolási "értelmezési" tartomány, 3x8-nál ez sokkal kevesebb mozgástér.
Ez tök tiszta, Zsolt.
De ha "vissza-skálázod" a nagy dinamikájú (pl. 14 bites, azaz csatornánként 2^14=16384 szintű), módosított képet a 3x8bit-re, újra csupán 256 (2^8) szinted lesz színcsatornánként, ahol minden szint fényességének jóval nagyobb az ugrása (1/256) az előzőhöz (1/16384) képest.

Viszont azt hiszem, hogy most, miközben a fenti mondatot írtam, kezdem érteni a dolgot.

A feldolgozás során (jó esetben) akkorát húznak az egyes képpontok színértékein, hogy akár több 1/256-odnyi szintet is változik a pixel értéke (bár - a nagyobb dinamika miatt - jóval kisebb lépésekben), és ezért visszaskálázáskor már nem ugyanabba az 1/256-odnyi értéksávba kerül vissza (ahol feldolgozás nélkül lenne), hanem egy (vagy több) 256-odnyival feljebb, vagy lejjebb. Tehát ténylegesen megváltozik a pixel színe (hiszen ettől látszik máshogyan a kép).
Ha a feldolgozás során olyan kicsi lenne a módosítás mértéke, hogy visszaskálázás után nem kerül át az adott pixel fényessége legalább 1/256-odnyival feljebb, vagy lejjebb, akkor nem történne semmi. Magyarán pl. egy 14bit-es kép esetén a teljes 16384 szinten belül legalább 64 szintnyi (2^14/2^8) módosítást kell elkövetni egy pixelen ahhoz, hogy visszaskálázás után maradó változást okozzon a 3x8bit-es képen.

Most már világos. (Azt hiszem... :roll: )

Tehát, ha egy 14bit-es kamerával készített képet "simán" megnézel egy monitoron, akkor közel ugyanazt látod, mintha egy pontosan ugyanolyan, de csak 8bit-es kamerával készített képet néznél, mivel a monitor csak 3x8bit-et mutat meg lineárisan átskálázva a 14 bit-ből. Tehát ebben az esetben tök fölösleges a nagyobb bitmélységű kamera használata.
De ha "feldolgozod" a 14bit-es képet, azaz elmozdítod az egyes pixelek fényesség-értékeit a felvett, és az ADU konverter által megadott értékekhez képest (de legalább a fent kiszámolt mértékkel, vagy annál nagyobb mértékben), és ez után konvertálja vissza a monitor megjelenítője 3x8bit-re, akkor már az a kép nem ugyanaz a kép lesz...

Végre már értem (remélem, ahogy leírtam, az is érthető volt...) :lol:


MDA

Hát (majd)nem.

Ugyanis egy 8 bites kamera képét hiába rögzíted folyamatosan SER-be 16 biten, az nem tudja visszaadni a halvány, finom tónusátmenetket feldolgozás során, mint a 14 bites társa. Attól is tartok, hogy ráadásul az élesítés során sokkal de sokkal zajosabb eredmény fog születni a 8 bites kamerával, mint a 14 bitessel.
Válasz küldése

Vissza: “Asztrofotózás”