APO refraktorok

Lencsés- és tükrös távcsövek
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 1335
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2021.11.25. 12:00

Értem, köszi.
Én is valahogy így sejtettem. Megint távolabb kerültem attól, hogy megértsem: hogyan tudják eladni ekkora pénzekért ezeket a távcsöveket??? :o :?
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
D.Laci
Hozzászólások: 1389
Csatlakozott: 2015.09.22. 17:09

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: D.Laci » 2021.11.25. 19:47

Lovász András írta:
2021.11.25. 12:00
Értem, köszi.
Én is valahogy így sejtettem. Megint távolabb kerültem attól, hogy megértsem: hogyan tudják eladni ekkora pénzekért ezeket a távcsöveket??? :o :?
Szerintem azért nem mindenki esett fejre.
Én ugyan csak vizualizálok vele, de szerintem nagyon korrekt képe van ( sok amatőrnek csorogna a nyála, ha belenézne) és sokan használják fotózásra, gondolom nem véletlenül.
Az optikai fejtegetésekbe nem mennék bele, mert őszintén szólva nem is nagyon érdekel, nekem az számít amit letesz az asztalra, jobbanmodva amit megmutat.
Az pedig csodaszép. (Az enyémről beszélek.)
Volt már néhány akromátom, de talán csak a Havasi Balázs tudná zongorázni köztük a különbséget.
Magam például soha nem vennék nyitott tubusú távcsövet, ez nálam egy érzelmi kérdés és nem igazán érdekel, hogy kinek milyen érvei szólnak mellette.
Szóval, hogy lencse vagy tükör szinte mindegy, csak szép képet adjon.
Az se baj, ha mindkettőbe bele tudok nézni ha akarok, csak azt örömmel tegyem.
Ha mélyegezni akarok a tükröst viszem (főleg amíg az Schmidt-Newton megvolt), ha bolygózni a lencsést, mert abban aztán verhetetlen.
Az SC meg úgy általában jó és k..va kényelmes. Erre mondják, hogy a kis okos mindenes.

D.Laci
Rend a lelke mindennek. A fejekben is!
ESPRIT 150/1050 APO triplet ; MEADE 254/2500 LX200GPS SC ; APM MS16x80 ED bino ; Delta Optical Extreme 10x50 ED bino
Avatar
Vizi Péter
Hozzászólások: 2351
Csatlakozott: 2009.10.12. 17:59

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Vizi Péter » 2021.11.25. 21:03

Az igazi triplet APO-k képe tényleg hibátlan, nagyon meggyőző, de ugye az átmérő nyer. Aki azonban nem a határfényességre gyúr meg a felbontásra (1" felbontás már rengeteg mindenre elég..), és van elég pénze, az nagyon boldog lehet azzal a képalkotással. Hogy mi drága, az meg pénztárca kérdése. Én megértem az APO fanokat. Egy határig :-)
gyulaipal
Hozzászólások: 36
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2021.12.01. 17:53

Hello,

>Valahol olvastam Gyulai Páltól, hogy gyakori jellemző az APO-knál ibolyában a 0,4 Strehl definíciós fényesség, majd hozzáteszi: nagyon odafigyel arra, hogy ugyanebben a tartományban a saját termékei elérjék a 0,8-as értéket.

Mivel a nevem benne van a kérdésben, szerintem megengedhető, hogy válaszoljak. Vagy ha nem, akkor majd megint nem fórumozok egy ideig ... :-)

A gyakorlatban (és a valóságban) nem túl sok APO tud 40%-os Strehl-t ibolyában. Ez csak a hosszabb fókuszú, alias "bolygózó" APO lencsékre jellemző, azokból viszont kevés van, mivel kb. mindenki rövid tubust akar, amiben fényerős a lencse. Vizuális észlelésnél a fényerős lencsék színkorrekciója is teljesen jó, tehát annak ellenére, hogy mindenki tisztában van azzal, hogy az F/6-os lencse gyengébben színkorrigált mint egy F/8-as, mégis az amatőrök 99%-a a fényerős lencsét választja. Ebben is van logika: rövid a tubus, könnyű szállítani, nem kell olyan masszív állvány, nagyobb a látómező.

Mivel az emberi szem kevésbé érzékeny az ibolya tartomány környékén (és az átlagos égi objektum sem itt sugároz a legerősebben) így ha egy lencse valóban teljesíti az apokromatizmus definícióját, akkor az emberi szemmel használva már gyakorlatilag színmentes az ég alatt. Ez az oka annak, hogy az elmúlt 100 évben kb. mindenki nagyon hasonló paramétereket talált ki amikor az apokromatizmust akarta definiálni.

> Ez dicséretes, de mi van pl. az UV tartományban?

Egyszerű: ott "baj" van. A ma divatos fényerős lencsék ott már nem igazán jól korrigáltak, így ezekhez UV szűrőt kell használni ha olyan szenzorrak akarunk fotózni ami rövid hullámhosszakon is érzékeny. Ebben a hullámhossz-tartományban a tükrök használata emiatt logikusabb ... azonban a legtöbb asztrofotós az idő túlnyomó részében látható fényben fényképez, így ez a gyakorlatban (gondolom) kisebb probléma, mint azt az elmélet alapján gondolnánk. Ha ez nagy probléma lenne, akkor senki nem akarna rövid fókuszú lencsét ... de a valóságban kb. mindenki olyat akar.

> Hisz jellemzően itt eresztenek át azok a szűrők, amelyekkel a Vénusz felhőzetét fotózzák. Ha pedig történetesen ebben a tartományban 0,8 alá esik a definíciós fényesség, akkor már inkább egy prémium tükör az eredményesebb?

Igen. A ma használatos (digitális) bolygófényképezési technológiák esetén a nagy tükrök ezen a területen eredményesebbek. Akinek ez a fő aktivitási területe, az jobban jár egy nagy tükörrel. Ha viszont vizuálisan nézünk bolygókat (vagy látható fényben fényképezünk) akkor sokan gondolják úgy, hogy a lencsék is jól használhatóak.

> Infrában mi a helyzet?

Ott sem ad ugyanolyan képet egy APO, mint mondjuk zöldben, de ott (egyes üvegkombinációk esetén) jóval kevesebb az optikai probléma. Emiatt közeli infravörösben sok lencsével lehet eredményesen fényképezni.

> Mit jelent egy APO fotografikus hangolása? "Széthúzzák" egymástól a 3 hullámmhosszt, amelyeket a fókuszban akarnak tudni?

Pontosan. A gond az, hogy ettől a fókuszpontok azonos helyen lesznek ugyan a 3 hullámhosszon, de csak a középsőn lesz kifogástalan a képminőség, mivel a szférokromatizmus gömbi hibát ad a képhez vörösben- és kékben. Ez a hiba azonban tipikusan kisebb, mint a defókuszálódásból adódó hiba volt, ezért az így hangolt lencse jobban működik ibolyában- és mélyvörösben/infravörösben.

Csodák azonban nincsenek: a lencséket (remélem) senki nem az infravörös vagy az UV tartomány tökéletes leképezése céljából veszi/használja.

> Előre is köszönöm a válaszokat.

Szívesen.

GyP
gyulaipal
Hozzászólások: 36
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2021.12.01. 18:29

Ja, bocs, még valami, de ez személyes lesz ... viszont egyben jó gyakorlati példa is a fent leírtakra.

Éppen most építek utazó távcsövet magamnak (az 50. szülinapomra, ami ugyan hónapokkal ezelőtt volt, de ezen már nem fogok idegeskedni, ha az 51. előtt kész lesz, akkor én már elégedett leszek ... :-).

A távcső lencsés lesz és kizárólag vizuálisan lesz használva, így a képmező hajlása nem érdekel, nem cél a sík fókuszfelület. Viszont az éles, (vizuálisan) színmentes kép igen. Amikor elkezdtem tervezni az optikát, pár pillanatra felmerült az agyamban, hogy építek valami spéci rendszert, pl. egy dupla fluorit tagos, szférokromatizmus-mentes, széles légréses csodát. 9 centis távcsőről beszélünk, nem lenne horror költség a második FPL53 tag. Ezzel a megoldással a lencse (optikailag) jobb lenne, mint bármelyik "normál" triplet (kb. 95% felett lenne a Strehl ibolyától infravörösig mindenhol). A szimulációk szerint ez optikailag verhetetlen megoldás.

Azután rájöttem, hogy a távcsővel nem "szimulálni" akarok, hanem nézelődni (de nem csak éjjel, hanem pl. nappal, egy hegytetőn a kilátóból is). Ehhez viszont egy kicsi, könnyű, gyorsan "hadrafogható" cső kell, ami bírja a mozgatást, utazást, használatot. A légrések miatt mechanikailag érzékeny lenne a rendszer, 6 felületről "pattogna" a fény (és rontaná a kontrasztot) és a középső tag nem tudna gyorsan lehűlni (márpedig ha végre feljutok pl. egy kilátóba, nem akarok órákat várni, hogy normális képet adjon a távcső). Légrések használatával egy bonyolult (nehéz) cella kellene, ha viszont a tömeg nő, akkor erősebb állvány is kell a cső alá ... és szeritem ez így már NEM éri meg azt a jobb színkorrekciót, amit nem is biztos, hogy meglátnék a gyakorlatban.

Aludtam párat a dologra és végül úgy döntöttem, hogy mégis csak egy "sima" olajréses triplet lesz a lencse, de jó fényerős (F/5,1 azaz 92/470). Szemre így is teljesen elfogadható lesz a színkorrekció (amit persze nagyon pontosan kell majd behangolni, de hát egyszer az életben belefér egy kis plusz munka). A távcső így pici, rövid, könnyű lesz, nem lesz gond ha véletlenül odakoccan a tubus valamihez (sosem kell jusztírozni) és nem a szépségre, hanem a használhatóságra lesz optimalizálva.

A színkorrekció nyilván fontos dolog egy APO esetén, de csak egy paraméter a sok közül. Ha a lencse színkorrigáltsága már eléri azt a szintet, hogy nem látunk (zavaró) színhibát a képben, akkor egyéb paraméterek (szállíthatóság, használhatóság, stb.) szerintem fontosabbak lehetnek mint egy pici, szemmel alig észrevehető kis színhiba. Persze most kizárólag vizuális használatról beszéltem...

GyP
mizar
Hozzászólások: 2374
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: mizar » 2021.12.01. 22:52

gyulaipal írta:
2021.12.01. 18:29
Ja, bocs, még valami, de ez személyes lesz ...
nem lesz gond ha véletlenül odakoccan a tubus valamihez

GyP
Tudom, hogy most hibát követek el, mert nem kellene véleményt fűznöm a te írásaidhoz, (főleg, hogy személyes magán dolgot csinálsz)
de mindig van valami mondatod, ami koccan. Nem is koccan, hanem üt.
Csak arra kérlek, hogy legalább a korábbi írásaidat olvasd vissza, és legyél következetes.
Együtt kiabáltátok, hogy bizony biztosan odakoccant, azért lett olyan, amilyen.
Az a vén hülye Rohr meg beszél össze-vissza.
De most már koccanhat.
(Nem akarom belinkelni amiről beszélek, mert szerintem minden mindegy már.)
Sok sikert és örömöt a távcsőhöz, ha elkészül.
gyulaipal
Hozzászólások: 36
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2021.12.01. 23:26

mizar írta:
2021.12.01. 22:52
Együtt kiabáltátok, hogy bizony biztosan odakoccant, azért lett olyan, amilyen.
Az a vén hülye Rohr meg beszél össze-vissza.
De most már koccanhat.
(Nem akarom belinkelni amiről beszélek, mert szerintem minden mindegy már.)
Sok sikert és örömöt a távcsőhöz, ha elkészül.
Egy 9 centis lencsében nagyon könnyű az üveg, így azt nagyon oda kell verni ahhoz, hogy a tagokat centralizáló műanyag csavarok eldeformálódjanak. A lencse tömege az átmérő harmadik hatványával arányos, így nagyobb méretek esetén sokkal könnyebb a csavarokat deformálni. De ott sem használat közben történik ilyen tipikusan, hanem pl. amikor a teherautó platójáról ledobják a dobozt a betonra.

A kis fém távtartókat viszont könnyű deformálni a légrésekben és azt nem is lehet megjavítani 1-2 csavar tekergetésével.

Rohr ... hagyjuk! Valóban minden mindegy már...

GyP
mizar
Hozzászólások: 2374
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: mizar » 2021.12.01. 23:35

gyulaipal írta:
2021.12.01. 23:26


Egy 9 centis lencsében nagyon könnyű az üveg,
Már csak egy észrevételem van. Ez miért nem jó neked?
https://tavcso.hu/termekcsoport/esprit100

Mitől lesz jobb az ugyanilyen szintén általad tervezett? Ennyit jelent az olajréses?
(Most az az 1 centi se ide, se oda)
gyulaipal
Hozzászólások: 36
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2021.12.02. 10:08

mizar írta:
2021.12.01. 23:35
Már csak egy észrevételem van. Ez miért nem jó neked?
https://tavcso.hu/termekcsoport/esprit100
Mitől lesz jobb az ugyanilyen szintén általad tervezett? Ennyit jelent az olajréses?
(Most az az 1 centi se ide, se oda)
Ez egy teljesen más alapelvek mentén épült távcső, mint amit én akarok magamnak. Nincs vele semmi baj, csak nekem nem erre van szükségem. Részletezem:

A 100-as légréses távcső tubusa legalább 4-5 kiló. Nem tudom, hogy mennyi pontosan, de az már csak ránézésre is tuti, hogy a tubus tervezésekor nem a minimális tömeg volt a legfőbb cél. Mondhatjuk, hogy ez egy "örökkévalóságnak készült", csupa fém műszer, ami tökéletes annak, aki (ennyi pénzért, nyilván) egy tartós, szép, komoly műszert akar, ami mindent tud ami manapság elvárható ezen a szinten (mikrofókuszírozás, tologatós harmatsapka, jól használható, fém koffer, stb.). Én azonban NEM ilyet akarok! A szépség és a komolyság nekem inkább baj lenne, mert ezek a tömeget növelnék. A nagyobb tömeg nagyobb hőkapacitást is jelent (ugye mindenki emlékszik még a C*M*deltaT képletre a fizika óráról? :-).

Talán pszichológiai okokból, de a következő ALAPELVEK mentén akarom megépíteni ezt a távcsövet:
- Maximálisan csökkenjen az optikai "laborban" (és környékén) levő "kacat" mennyisége. MINDENT ami már otthon van és felhasználható a távcső építésekor fel kell használni (ahelyett, hogy újabb "kacatokat" kelljen behozni a házba, amitől csak tovább romlana az amúgy is elég tragikus helyzet).
- minimális költségek (nem csak azért, mert sóher vagyok, hanem azért is, mert ez a távcső "cibálva" lesz mindenhova, tehát ha szép és értékes lenne, túlzottan félteném és pont arra nem használnám, amire építem)

A fenti alapelvek mentén a következő gyakorlati lépések körvonalazódnak:
- Hordtáska nem kell, mert már van otthon egy, ami a célnak tökéletesen megfelel. Ránézésre hasonlít a fent linkelt szép távcső hordtáskájához (csak kereke nincs) és jóval kisebb (36cm hosszú távcső fér bele, mivel eredetileg egy moziprojektor lencséjének a hordtáskája volt). Igazából pont az adta az ötletet ehhez az egészhez, hogy a lomtalanítás során megtaláltam ezt a koffert és konstatáltam, hogy NEM fért bele az akkoriban itthon levő 8 centis (és csodaszép) kis APO. Innen jött az ötlet, hogy rövidebb tubus kellene neki, de akkor már logikusabb volt eladni és újat építeni, de akkor már gondoltam az átmérőt is megnövelem...

- Fókuszírozó van otthon, egy vadi új 2"-es Gemini Crayford (amit kb. 15 éve vettem). Ennek 13 centi a mozgása, tehát pont alkalmas a feladatra (bár lehet, hogy végül rövidíteni kell a mogzását, meglátjuk)

- A lencséhez kész cella is van otthon (karácsonyra kaptam, mert ez még a régi design, az új 9 centis tubusokon már "okosabb" cella lesz)

- Üveg van otthon, a lencse csiszolását és polírozását szerintem megoldom (nyilván ez pénzbe kerül, de racionális mértékben)

Ami még hiányzik:
- tubus (23 centi hosszú és belül legalább 9 centi átmérőjű)
- adapterek a cella/fókuszírozó és a tubus közé
- harmatsapka.

Namost alu tubus lehet, hogy van még egy maradék darab egy ismerősnél (1mm vastag fallal, tehát csak pár deka lesz belőle egy 23 centis darab ... feltéve, hogy megtaláljuk).

Az adapterek (és halkan mondom a tubusgyűrűk) általában fémből készülnek és (sokszor) jelentősen növelik a tömeget. Az adapterekre az ötlet a 3D nyomtatás (vagy strapabíró műanyagból való elkészítés). Tubusgyűrű nem lesz, odacsavarozunk egy darab prizmasínt a tubus oldalához és kész.

Optikailag természetesen NEM lesz jobb ez a távcső a 10 centis légrésesnél, mivel csak 8%-kal kisebb az átmérője de a fókusza drasztikusan rövidebb. Viszont a színkorrekció pontos behangolásával még így is igen szép, gyakorlatilag színmentes lesz a kép (vizuálisan ez kb. biztos, a fotózás meg nem feladat ... de látható fényben szerintem az is működne, csak kötelező lenne az IR/UV szűrő használata). Igazából az Astro-Physics Stowaway első generációja is hasonló olajréses triplet volt, ugyanekkora átmérővel de még 2 centivel rövidebb volt a fókusztávolsága. Annak sem panaszkodnak a színkorrekciójára ...

Ja, a fókuszírozó NEM lesz mikrofókuszos ... de erre a célra és azt nem is látom feltétlenül szükségesnek.

Mivel csak 1-2kg lesz az elkészült kis tubus tömege (és rövid is lesz, ami minimális tehetetlenségi nyomatékot jelent) valami pici azimutális állványt elég lesz majd alá (talán három arasznyi kis lábbal, amik leszedhetőek, hogy pl. várfalra is ki lehessen tenni és a tájat nézegetni).

Harmatsapkára még nincs ötletem, de majd csak a kezembe akad valami a következő lomtalanításon... :-)

A fő motiváció erre az egészre az, hogy egyszer már volt nekem egy hasonló kis "hurcolászós" távcsövem (RR 80/500 akromát) amit nem kellett félteni és azt RENGETEGET használtam. Ha ezen csak fele annyi fény megy majd át a következő években, akkor megéri a dolog az építés maceráját. Nekem legalábbis.

GyP
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 1335
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2021.12.02. 10:33

Optikailag természetesen NEM lesz jobb ez a távcső a 10 centis légrésesnél, mivel csak 8%-kal kisebb az átmérője de a fókusza drasztikusan rövidebb.
Miért?
Mindkettő F/5 körüli, nem?
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Válasz küldése

Vissza: “Távcsövek”