APO refraktorok

Lencsés- és tükrös távcsövek
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 952
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2022.01.11. 11:25

Anti: nem is annyira az a kérdés, hogy át léhet csiszolni, hanem hogy az mennyibe fog kerülni, és hogy megéri? Ha megvan a két üveg jellemző optikai értékei, akkor számolható belőle egy fényerős rendszer, és szimulálható, hogy mi várható átcsiszolás után. De biztosra veszem, hogy ha ez nem egy extra nagy objektív és az üveganyag kritikussága miatt elgondolkodtató, akkor már a gondolata is drága. :)
Gyuricza István
gyulaipal
Hozzászólások: 102
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.11. 12:03

Anti_45 írta:
2022.01.11. 06:17
Keményen és kitartóan megdolgozol azért a kis APO-ért. :)
De úgy látszik,már közel a finish és lassan hátradőlhetsz.

Lenne egy kérdésem: egy viszonylag hosszabb fókuszú,f10 légréses lencsét,át lehet csiszolni/polírozni,mondjuk f5-6-ra?
Amit csinálok, az nekem (jelen esetben legalábbis) nem munka, hanem inkább szórakozás. Vagy talán "játék". Definíció kérdése.

Részben nem is ez a konkrét kis APO a lényeg, hanem az az általános tudás, ami ezekkel a nagyon fényerős lencsékkel kapcsolatos. Sajnos kb. "soha senki" nem látott még ilyen távcsövet élőben, így (szinte) senki nem tudja, hogy érdemes-e ilyet tervezni és/vagy építeni/vásárolni. Tegnap egyébként véletlenül találtam a YouTube-on egy Ed Ting videót, amiben valami hasonló dologról beszél (előre kell tekerni 18:30-hoz, ott van a "lényeg"):

https://www.youtube.com/watch?v=cKjhgd30Fhc

Ed Ting szerint (és talán kicsit az én értelmezésemben) ez (meg a nagyobb "tesó", a Traveler) azok a távcsövek, amelyekre a leginkább "vágyik" az amatőrcsillagász. Ennek valószínűleg NEM csak a ritkaságuk az oka, hanem az is, hogy ezek alapvetően kiváló távcsövek ... valamilyen szempontból legalábbis.

Amikor Roland Christen piacra dobta a(z eredeti F/5-ös) Stowaway-t, az szerintem NEM optikai értelemben volt "világrengető" lépés. Optikailag egy ilyen lencsét építeni nem nagy dolog (hiszen még nekünk is egész jól sikerült :-). A nagy dolog az, hogy RÁSZÁNJUK magunkat arra, hogy egy csomó energiát- és pénzt beleöljünk egy olyan kísérleti lencsébe, ami lehet, hogy a végén gagyi lesz. Nekem ez 16 évig tartott ... még úgy is, hogy már az elejétől fogva tudtam a Stowaway létezéséről és arról, hogy az egy jó távcső.

A városi legenda szerint Roland Christen nem is csillagászati célra építette az első Stowaway-t, hanem valami madarász barátjának kellett egy nagyon könnyű, rövid de optikailag lehetőleg jó távcső. Miután elkészült a prototípus, (csak úgy "miheztartás végett") megnéztek vele pár objektumot az égen is ... és teljesen jó volt a képminősége csillagászatra is. A madarász emberke nélkül ezek a távcsövek lehet, hogy ma nem is léteznének.

Így viszont egy új távcsőtípus született. Az előző "100 évben" mindenki az átmérőre meg az optikai minőségre "gyúrt", hiszen a csillagászatban alapvetően a méret a lényeg (meg azért az optikai minőség is számít). Addig mindenki a lehető legnagyobb távcsőről álmodozott, a refraktorosok nyilván valami APO-jellegű lencséről, jó hosszú fókusszal, hogy minimalizálják a maradék színhibát. Ehhez képest Roland Christen épített egy PICI ÉS RÖVID APO-t aminek jóval nagyobbak voltak az optikai aberrációi, mint ami elérhető lett volna valamivel hosszabb fókusz mellett. Logikus lett volna, hogy ezt senki nem veszi meg (főleg azon az áron) ... de a dologból mégis nagy siker lett.

A Stowaway (meg a Traveler) sikerét szerintem a rövid tubus, azaz a szállíthatóságuk számlájára kell írnunk. E távcsövek megjelenésével az amatőrcsillagászat többé nem volt már "helyhez kötött" hobby, ezeket bármikor könnyen el tudjuk vinni bárhova (találkozók, iskolaudvar, rokonok, "járdacsillagászat", stb.). Mondhatjuk, hogy e távcsövek változtatták az amatőrcsillagászatot "magányos" sportból "közösségi tevékenységgé. Szerintem ez nagy dolog és hosszabb távon jelentősen hozzájárulhat az amatőrcsillagászat népszerűsítéséhez.

Sajnos azonban teljesen esélytelen dolog első generációs Stowaway-t szerezni, állítólag csak 40 darab készült belőle (a későbbi, hosszabb fókuszú verziók pedig már nem követik az eredeti szellemiségét, azok tubusa már nem rövid, nekem azok nekem nem tetszenek). A távcsőtípus (azaz a rövid fókuszú olajréses triplet APO) kipróbálására tehát az egyetlen gyakorlati lehetőség az építés volt. Ezért vágtunk bele végül ... és egyelőre úgy tűnik, a dolog nekünk is "bejött".

Azt azonban meg kell említeni, hogy ez a triplet időnként inkább egy ED-APO-nak "érződik" a képe alapján. Ennek az oka az, hogy ez az optikai rendszer nagyon "ki van hegyezve", azaz nem nagyon vannak benne "tűrések" hagyva a gyakorlati "esetekre". Miszerint:

- Lehűlés közben szerintem (szerintem) színez a kis lencse. A perem (mint minden más lencse esetén, itt is) előbb hűl le, mint az üveg közepe. Emiatt normál esetben csak gömbi hiba (alulkorrigáltság) keletkezik, de itt a külső zóna megváltozó görbülete a színhibát is a felszínre hozza. Ezt még tesztelem, de szerintem amíg a lencse rendesen át nem hűl, látszik egy kis színhiba a képben.

- A nagy fényerő azt jelenti, hogy a fókuszpontot nagyobb szögben (is) érik el fénysugarak. Emiatt az okulár-oldali kiegészítők minősége kritikus. Azonnal előjön az okulár és a Barlow lencse színezése. Ha csak egy pici asztigmatizmus van a zenittükörben (amit mondjuk F/8 mellett észre sem veszünk) az garantáltan "ordítani" fog F/4,8 mellett (mivel az adott csillag fénye a zenittükör nagyobb felületén "halad át", ahol a tükör hibája is arányosan nagyobb). Ahhoz, hogy ilyen nyílásviszony mellett perfekt legyen a kép, mindenek, ami a fény útjában van, kiváló minőségűnek kell lenni. Ennek biztosítása nem kevés pénzbe kerül(ne, ha foglalkoznék vele ... de nem fogok) :-).

- A rövid fókusz és a nagy fényerő együtt "szépen" láthatóvá teszik a lencse fókuszsíkjának a görbületét. Ehhez persze megfelelő okulár is kell, de "sajnos" egy kedves barátom pár napja kölcsönadta a 13- és a 20mm-es TeleVue Ethos okulárjait. Ezek "rendes" távcsőben "faltól falig" perfekt képet adnak ... de ehhez sík felületen kellene keletkeznie a képnek ... és ez a feltétel nyilván nem teljesül a kis APO esetén. A 13mm-esben még nem igazán látom, hogy romlana (defókuszálódna) a kép a látómező széle felé ... de a 20mm-esben ez már egyértelműen látszik. Ha a látómező közepére fókuszálunk, akkor a peremen picit életlen a kép és valamennyit befelé kell mozgatni a fókuszírozót, hogy "kiélesedjen" ... de akkor meg középen lesz kevésbé éles a látvány. Az Ethos "peremén" csillagtesztelve egyébként a kis lencse kómahibája is látszik (ez a lencse "erőszakos" áttervezésének a következménye, amit tudatosan vállaltunk ... de hát a lehető legrövidebb fókusz volt a cél, nem? :-) Szerencsére a 13mm-esben már minden perfekt ... úgyhogy szerintem kibírjuk. A még rövidebb fókuszú (de hasonló látómezejű) okulárokban ezek a hibák biztosan nem fognak látszódni, a 20-as kedvéért meg nem érné meg fókuszsík-korrektorral vacakolni (úgysem a peremen észlelünk és ott sem borzalmas a kép, csak azért nem is olyan éles, mint középen).

- Ha nyugtalan a légkör, akkor ennek egyik hatása, hogy pillantokra defókuszálódik a kép. Ettől egy "rendes" APO-ban nem látunk színeket ... itt viszont ez is előhozhat egy kis színhibát (egyes oklikkal). Alapvetően BÁRMI, ami "megzavarja" az optikai rendszer "tökéletes" működését, azonnal látható színhibát eredményez (ez normál esetben csak defókuszálva látható, de a Hold peremén pl. tegnap voltak pillanatok, amikor azt gondoltam, hogy fókuszban is láttam színhibát a Barlow+zenittükör párossal ... ezt azonban még tesztelem).

Ezek viszont mind lényegtelen dolgok ahhoz képest, hogy fókuszban a kép (szerintem) teljesen jó. Ha előre tudtam volna, hogy a kép ilyen lesz, sokkal hamarabb megépítem ezt a kis vackot ... de hát ezen már kár lenne keseregni. :-)

Az eredeti kérdésre visszatérve igen, teljesen lehetséges egy lencsét átcsiszolni fényerősebbre, de csak akkor, ha elég vastagok a tagok ahhoz, hogy a rövidebb fókusz erősebb görbületei "elférjenek" rajtuk. Akromátok (és távolkeleti ED lencsék) esetén azonban tipikusan olyan vékony az üveg, hogy a csiszolás végén vagy kilyukadna a negatív tag közepe, vagy "elfogyna" a pozitív tag pereme. Ezek esetén az ilyen módosítás reménytelen. De pl. a TMB-k üveganyaga olyan vastag szokott lenni, hogy ott ELVBEN lehetséges lenne egy ilyen módosítás.

A gyakorlat viszont azt mutatja, hogy ez a fókusz-módosítás nem éri meg a macerát. A lencsének ugyanis minden felületét módosítani kellene, ami pont ugyanannyi munka lenne, mint egy új lencse elkészítése. Ráadásul az összes üveg-levegő felületre új réteget kellene gőzölni, ami szintén jelentős plusz költség. Ezen okok miatt a gyakorlatban logikusabb ilyenkor új lencsét építeni (és pl. a régi eladásából fedezni a költségeket).

Anyagilag akkor érheti meg egy kész lencse átcsiszolása, ha csak egyetlen felületet kell módosítani. Erre jó példák azok a 10 centis ED lencsék, amiket eredetileg ED spektívekbe építettek (amelyek azonban mechanikai problémák miatt használhatatlanná váltak). Ezeket a lencséket úgy tervezték, hogy kb. 20 centi üvegen menjen át a fényük, mielőtt eléri a fókuszsíkot. Ha nincs ez az üvegmennyiség a fényútban, a színkorrekció elfogadhatatlan. Ezt azonban a lencse frontfelületének a módosításával meg lehetett oldani, tehát a "spektív lencsét" át lehetett alakítani "normál ED" lencsére EGYETLEN felület módosításával. Ezt logikus volt megcsinálni annak idején ... de eddig ez volt az egyetlen eset amikor a gyári rádiusz módosítása értelmes megoldásnak tűnt. Ezen kívül csak ha gyárilag nagyon el van cseszve egy lencse (pl. peremkopott) akkor van logikája a bevonat leszedésének és EGY felület újrapolírozásának. Minden más esetben szerintem logikusabb új lencsét építeni, hiszen az ugyanannyi munka és megmarad az eredeti lencse is.

GyP
Anti_45
Hozzászólások: 265
Csatlakozott: 2021.07.08. 17:58

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Anti_45 » 2022.01.11. 12:42

Pisti,Pali, köszönöm a válaszokat!
Természetesen nem áll szándékomban csillagászati összeget beleölni egy lencse átalakításába,akkor már tényleg sokkal olcsóbb egy eleve fényerős tubus megvásárlása.
Csak egy gondolat volt részemről,amivel a selejtes 90/910-es lencsepárnak adtam volna még egy esélyt(ha megérte volna),mielőtt végleg a szekrény mélyére kerül,mint használhatatlan darab.
Így akkor megy a süllyesztőbe.
Béke poraira. :)
Kiss Antal
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 1387
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.01.11. 13:38

Anti_45 írta:
2022.01.11. 08:16
Lovász András írta:
2022.01.11. 07:47
Anti_45 írta:
2022.01.11. 06:17
Lenne egy kérdésem: egy viszonylag hosszabb fókuszú,f10 légréses lencsét,át lehet csiszolni/polírozni,mondjuk f5-6-ra?
:) :D :lol:
Most tényleg nem értelek, András. :? Ezek szerint, nem. OK.
De még ha világi nagy baromságot is kérdeztem,akkor sem szép dolog a témában járatlan "kollégát" kinevetni. ;) :)
Ha az optikához is annyit értenék mint a villanyszereléshez,nem kérdeznék hülyeségeket.
Bocsi, félreérthetően "fogalmaztam". Nem rajtad nevettem, csak próbáltam kronológiai sorrendbe tenni az érzelmeimet, ahogyan leesett a tantusz. De tévedtem, mert én a 80/910-esre gondoltam. Azt hittem, abból akarsz egy fényerőset csináltatni, hogy ne kelljen megvenni a 80/400-ast... :)
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Anti_45
Hozzászólások: 265
Csatlakozott: 2021.07.08. 17:58

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Anti_45 » 2022.01.11. 14:11

Lovász András írta:
2022.01.11. 13:38

Bocsi, félreérthetően "fogalmaztam". Nem rajtad nevettem, csak próbáltam kronológiai sorrendbe tenni az érzelmeimet, ahogyan leesett a tantusz. De tévedtem, mert én a 80/910-esre gondoltam. Azt hittem, abból akarsz egy fényerőset csináltatni, hogy ne kelljen megvenni a 80/400-ast... :)
Nem történt semmi,azért is használtam a smiley-t.
Akkor ez a félreértések vígjátéka volt. :)
Nem,nem tettem le a kis,fényerős tubusról,az elhatározásom szent és megingathatatlan.
Csak nem akarom elsietni,még mindig alkudozok egy 102/600-ra. :)
Kiss Antal
gyulaipal
Hozzászólások: 102
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.11. 18:25

Anti_45 írta:
2022.01.11. 12:42
Pisti,Pali, köszönöm a válaszokat!
Természetesen nem áll szándékomban csillagászati összeget beleölni egy lencse átalakításába,akkor már tényleg sokkal olcsóbb egy eleve fényerős tubus megvásárlása.
Csak egy gondolat volt részemről,amivel a selejtes 90/910-es lencsepárnak adtam volna még egy esélyt(ha megérte volna),mielőtt végleg a szekrény mélyére kerül,mint használhatatlan darab.
Így akkor megy a süllyesztőbe.
Béke poraira. :)
Hej, annyira azért NEM kell elkeseredni! Juttasd el ide a lencsét, megnézem mi a baja és hogy mit lehet vele kezdeni! Hátha csak valami mechanikai beállítás kell neki, annyit megérne! Viszont jó lenne ha tubusban lenne, sokkal egyszerűbb lenne a dolog ...

Természetesen ezt baráti alapon gondoltam, NEM pénzért (ezt csak úgy a félreértések elkerülése "végett" írotam le).

Ha kiderül, hogy a dolog reménytelen, akkor még mindig ott a szekrény, mint lehetséges megoldás... :-)

Ha meg az derül ki, hogy csak pl. más vastagságú légrés kell a tagok közé vagy ilyesmi, akkor ennyit megért a dolog...

GyP
gyulaipal
Hozzászólások: 102
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.11. 18:52

Még valami, mielőtt elfelejtem...

A "Stowaway mesét" megtaláltam interneten ... "egyenesen" Roland Christen tollából. Úgy tűnik, mégsem csak városi legenda a "madarászos" történet! Itt az eredeti leírás:

https://astro-physics.info/index.htm?pr ... /90mmspecs

Fura, hogy a site főoldaláról én NEM látom, hogyan lehet eljutni a Stowaway meg a Traveler oldalaira ... de ha valaki rájön, mutassa meg!

Egyetlen dolog nem tetszik csak, amit itt olvastam: "It is, after all, a similar design to the famous Traveler EDF lens". Magyarul az optikai design hasonló a Traveler-éhez. A Traveler-ben viszont a vörös elég csúnyán defókuszált. Ha a Stowaway is ilyen, akkor az nem jó hír ... de hát könnyű ezt 2 évtizeddel később leírni. Egyszer azért szívesen "meglőnék" egy ilyet interferométerrel 3 színben ... de hát ez elég reménytelen. Sajnos. :-)

A Traveler oldalára a közvetlen link:

https://astro-physics.info/index.htm?pr ... fs/105edfs

GyP
gyulaipal
Hozzászólások: 102
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.11. 21:08

És egy utolsó gyöngyszem mára...

Rohr úr második Traveler mérése. A színkorrekció hasonló az elsőhöz (vörösben ez a példány is kb. ugyanúgy defókuszált, ez valószínűleg minden ilyen távcsőre igaz) és zöldben ez is csodaszép eredményt produkált (99% Strehl). A lényeg a teszt végén van, le kell görgetni legalulra, ott be van mérve a lencse az optikai tengelyen kívül fél fokra (1 fok átmérőjű látómező szélén) és egy fokra (2 fok látómező széle) is. Interferogramok itt (legalul):

https://web.archive.org/web/20191224203 ... hysics-usa

Namost ezeken durván látszik, hogy "S" alakúak a vonalak, azaz VAN kómája a lencsének az optikai tengelyen kívül. Nem is kicsi. Megnézem majd, hogy mennyi ez a kóma a kis lencse esetén, de tippem szerint ennél nem nagyobb (de ezt majd megmondja a szimuláció). A lényeg, hogy én azért hagytam ezt a kis kómát a lencsében, mert így csak 3 felület görbületét kellett módosítani ahhoz, hogy ilyen rövid legyen a fókusz. Ha nem "sarokban talált" szerszámokon készült volna ez a kis lencse, akkor ez is tökéletesen kómamentes lenne. Roland Christen viszont "cseles" üvegeket használt a Traveler-hez, valószínűleg azokkal nem lehetett kómakorrigáltra megtervezni a lencsét, így inkább a fotózáshoz a lencséhez tervezett flattener-rel korrigálta a maradék kis kómát. Ez viszont azt jelenti, hogy a Traveler NEM működne jól az "általános" fókuszsík korrektorokkal.

Viszont a Traveler szférokromatizmusa (a mérés alapján) valamivel kisebb mint amekkorának lennie kellene, valószínűleg a "cseles" üvegek miatt. Egy ilyen lencsét megtervezni a 90-es évek közepén (amikor talán még nem is voltak sem optikai tervező programok, sem szilárdtest-lézerek, sem digitális fényképezőgépek, sem interferogram kiértékelésére szolgáló progik) ... hát ... le a kalappal! Nem semmi amit Roland Christen letett az asztalra akkoriban. Most, több mint 25 évvel később sem sokkal jobbak ennél a hasonló lencsék, csak vörösben nem defókuszált a képük, illetve a kómára tökéletesen korrigáltak. Ezek egyike sem akkora különbség, amit első blikkre észre lehetne venni, ha belenézünk az okulárba (fotózásnál meg úgyis megoldja a kómát a spéci képsík korrektor). Talán ha egymás mellett állna a két távcső és 300x-os nagyítással néznénk mindkettővel a jó magasan levő Jupitert -10 fokos hidegben, rezzenéstelen légkör mellett, TALÁN akkor észrevenné a modern lencse előnyét egy gyakorlott "bolygász" ... de akkor is minimális lenne a különbség az élményben. Hogy 25 évvel ezelőtt mit érezhetett valaki aki belenézett egy Traveler-be, azt kb. el sem tudom képzelni. Akkoriban a tükrök sem tartottak még ott, ahol ma, szerintem azokat egy Traveler félkézzel a porba alázta bolygóra ... kivéve talán egy-két híres tükörcsiszoló mester prémium tükreit, akik valahogy megoldották a paraboloid felület pontos mérését házilag (interferométerük szerintem még nekik sem volt akkoriban).

Látott már valaki AP Travelert kis hazánkban? Van valakinek ilyen távcsöve? Szívesen kipróbálnám, összehasonlíthatnánk a kis lencsével, bemérhetnénk interferométerrel. De szép is lenne ... bár nem hiszen, hogy nagy valószínűsége lenne annak, hogy van ilyen távcső kis hazánkban. Sajnos.

GyP
Varus
Hozzászólások: 300
Csatlakozott: 2009.12.16. 18:31

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Varus » 2022.01.15. 12:56

Sziasztok!

Az utóbbi hónapokban sokat olvastam az interneten a Tele Vue távcsövek minőségéről. A cég legkisebb, 60 mm-es tubusát évek óta nagy megelégedéssel használom, de szeretnék mellé egy kissé nagyobb méretű, a 75-85 mm-es tartományba eső távcsövet is, amellyel még mindig könnyen ki tudnék települni lakott területen kívüli sötét égbolt alá. Legtöbbször a Tele Vue 76 mm-es távcsövét nézegettem, azonban kiderült, hogy a 60 mm-es példánynál nagyobb tubusok belsejében a szórt fények kiküszöbölését csiszolópapírral oldja meg a cég. Találtam egy fotót, ahol a papír a nedvesség hatására kezdett megereszkedni:
Tele Vue 76.jpg
Azért ez így durva megoldás szerintem. Adott egy híres amerikai manufaktúra, amelynek távcsövei köztudottan elég drágák. Nem értem, hogy akkor miért kell spórolni bizonyos technikai megoldásoknál? Ezek alapján lehetséges, hogy inkább egy olcsóbb, Japánban készült f/7,7-es kéttagú SD tubust választanék, ami fényerejéből adódóan pl. kettőscsillagokhoz is jó választás lehet.
Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.
Avatar
mudlee
Hozzászólások: 250
Csatlakozott: 2011.04.04. 08:53

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: mudlee » 2022.01.15. 13:33

Kicsit off-topicként kérdeznék. "Japánban készült f/7,7-es kéttagú SD tubust választanék, ami fényerejéből adódóan pl. kettőscsillagokhoz is jó választás lehet.".
Egy ilyen, kisebb tubussal, ami nem tud túl nagy nagyítást, kettős csillagokhoz hogy lehet jó?
Bp. XVII. ker.
Bresser Messier AR 102/600 + EQ5
Válasz küldése

Vissza: “Távcsövek”