Refraktorokról - általában

Lencsés- és tükrös távcsövek
Avatar
cbo
Hozzászólások: 1490
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: cbo » 2022.01.19. 19:55

gyulaipal írta:
2022.01.19. 18:57
mert itt van egy olyan lencse amit senki nem adott volna ki a kezéből ha megnézi. Mégis ügyfélhez került. De hát az ár nagy úr...

GyP
Ja, hat ilyen esetek nem csak a kinai gyarakra jellemzok. Nem kell messzire menni ezek miatt. Utana meg jon a magyarazkodas meg, ha kimeri mas labor akkor meg az a hu...
mizar
Hozzászólások: 2469
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: mizar » 2022.01.19. 20:33

gyulaipal írta:
2022.01.18. 22:12

Ezekkel a tükrös rendszerekkel nekem az a bajom, hogy sok bennük a felület.

GyP

Nekem a lencsékkel meg az, hogy több a szín, mint amennyi kellene.
De van költséghatékony megoldás, mint mondottam.
A maga nemében a Schupmann zseniálisan oldja meg az első vékony
frontlencse színi hibájának nullára csökkentését. Igazi bolygógyilkos távcső,
természetesen van előnye és hátránya, mint minden távcsőnek.
Csak legyen aki jól megcsinálja. :D
De nagyon jó távcsövek készültek akromátból is hajtogatott fényúttal.
Csak megfelelő síktükrök kellenek hozzá.
https://www.privatsternwarte.net/Faltrefraktoren.pdf
Nappali égen csillagot nézegetni biztosan jó móka, de egy több millás APO hány centitől mutatja az M57 központi csillagát? Mert egy 40 centis gagyiszkóp Newton biztosan hozza, lehet, hogy már egy 30-as is.
Annyi fény marad még a gödör alján.
Azért van amikor a méret a lényeg, még ha nem is tűpontszerűek azok a csillagok.
Avatar
cbo
Hozzászólások: 1490
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: cbo » 2022.01.19. 20:59

Illetve meg annyit (sajat tapasztalat), hogy egy nagyon sok millas APO-val mikor fogok olyan lucky-imaging kepet csinalni barmelyik bolygorol, mint egy 20-25 cm-es vagy nagyobb SW kinai Newtonnal uram bocsa diffrakciohatarolt SC-vel? Jelen allas azt mutatja, hogy soha. Nem veletlen, hogy ha megnezzuk az ALPO bolygos adatbazisait, ott lenyegeben nincsenek APO-val keszult eszlelesek es nem a tueles csillag szamit, pedig itt a reszletekre es a kontrasztra meg a szinhelyessegre megyunk ra! A nagy tobbseg mind sima "bolti" SC, a jobb kivetelek meg premium Newtonok. Szoval ez nem az iroasztal es a negyedrendu Zernike polinomok "masik Univerzumaban" dol el.
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 1060
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2022.01.19. 21:33

15cm-es aperatúra mellett egy gondosan megépített Newtonban is tűszúrásnyiak a csillagok; csak hogy az APO-k ahol zömében végetérnek, a tükrök onnan idulnak csak igazán, és még mindig cipelhető megoldást kínálnak kétszer ekkora méretig! :) A lencsék aranykora már rég lejárt. Az üveganyagnak köszönhetően a kis átmérőknélt sikerült jobb eredményt elérni optikai minőség terén
a dublett-triplett rendszereknél, de már egy 15cm-es APO-val is sokkal több a gond mint a nyereség; elég csak végigondolni gyakorlati szempontokból, hogy milyen kihivást képvisel egy 150/1200-as APO mint súlyra, terjedelemre, mechanikára, anyagiakra és tárolás terén. Szóval, csak optikai pontosságal mérve nem lehet elfogathatóvá tenni egy olyan méregdrága lencserendszert, amit másik jól megépített rendszerek is tudhatnak, de azok mellett sok más előnyös tulajdonság is van.
Gyuricza István
mizar
Hozzászólások: 2469
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: mizar » 2022.01.19. 21:52

gyuri17 írta:
2022.01.19. 21:33
A lencsék aranykora már rég lejárt.
Ez jól hangzik ebben a topikban. :D
gyulaipal
Hozzászólások: 151
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.19. 22:45

mizar írta:
2022.01.19. 20:33
Nekem a lencsékkel meg az, hogy több a szín, mint amennyi kellene.
Hát ezzel értelmetlen lenne vitatkozni, hiszen minden lencse színezése valamivel nagyobb mint nulla, tehát ha a "kellene" szint a nulla, akkor valóban mindegyik rosszabb ennél.

Én a következőket látom a lencsék színezésével kapcsolatban:
- A fő gond (szerintem) a színezéssel nem az, hogy csúnya a színes halo pl. a Jupiter körül, hanem az, hogy romlik a bolygórészletek kontrasztja. Meg persze a kép fényereje is, hiszen ami fény a Jupiter mellé megy, az hiányzik a korong képéből.
- A múltkori szimulációk szerintem szépen mutatják, hogy az akromátok esetén nem elég F/15-F/20 környékére növelni a nyílásviszonyt, mert még így is jelentős színhibát látunk a képben. Egyszer (amikor még működött az összehajtogatott refraktorom) kipróbáltam, hogy mennyire kell leszűkíteni a lencsét ahhoz, hogy ne lássak semmi színt fókuszban. Ha jól emlékszem végül 8 centi átmérőnél mondtam azt, hogy na, a kép végre színmentes. Az egy 1800mm fókuszú lencse volt, tehát (az én akkori szememnek) 8 centi átmérő mellett F/22,5 nyílásviszony kellett a színmentes képhez. Namost ez azért hatalmas gond, mert akkor egy kétszer nagyobb (16 centis) lencsének ugyanilyen színhűséghez (a múltkor részletezett képlet alapján) F/45 nyílásviszony kell. Az pedig 7,2m fókusztávolság. Sajnos. Az már összehajtott refraktorral is kezelhetetlenül hosszú tubus lenne ... vagy talán akkor nem, ha többször megy ide-oda a fény a tubusban. Ha tehát szemre "full színmentes" távcső a cél, akkor az akromát használhatatlan (annak ellenére, hogy a polikromatikus Strehl már jóval fényerősebb lencse esetén is egész magas a gyakorlatban, amint azt is láttuk).
- Viszont ED üveg használatával ez a problémakör simán megoldható. F/10 - F/12 mellett már egy 13-16 centis doublet lencse képében is (valószínűleg) reménytelen színezést észrevenni (emberi szemmel). Persze ehhez a megfelelő koronaüveggel kell kombinálni az FPL53-mat, de ez egyáltalán nem lehetetlen.

A refraktorok színezése technológiai értelemben egy megoldható probléma. Persze az, hogy valami lehetséges, még nem jelenti azt, hogy a gyártók meg is oldják.
mizar írta:
2022.01.19. 20:33
De van költséghatékony megoldás, mint mondottam.
A maga nemében a Schupmann zseniálisan oldja meg az első vékony
frontlencse színi hibájának nullára csökkentését. Igazi bolygógyilkos távcső,
természetesen van előnye és hátránya, mint minden távcsőnek.
Bolygózni valóban perfekt lenne egy ilyen távcső, de mély égre kevésbé jó, mert ugye nagyon hosszú a fókusz. Van valahol részletes leírás erről a Schupmann rendszerről?
mizar írta:
2022.01.19. 20:33
De nagyon jó távcsövek készültek akromátból is hajtogatott fényúttal.
Csak megfelelő síktükrök kellenek hozzá.
https://www.privatsternwarte.net/Faltrefraktoren.pdf
Megnéztem a doksit, nagyon tetszett. Hihetetlen, hogy mennyi okos ember mennyi energiát és munkát fektetett ezeknek az építésébe! Némelyik tényleg nagyon szép munka.

Valamelyik nap felmászok a padlásra és megnézem az összehajtott tubust ... hátha lehetne bele tenni valami lencsét...
mizar írta:
2022.01.19. 20:33
Nappali égen csillagot nézegetni biztosan jó móka, de egy több millás APO hány centitől mutatja az M57 központi csillagát? Mert egy 40 centis gagyiszkóp Newton biztosan hozza, lehet, hogy már egy 30-as is.
Annyi fény marad még a gödör alján.
Azért van amikor a méret a lényeg, még ha nem is tűpontszerűek azok a csillagok.
Ez tény. Mély égre én is valami nagy tükröt használnék, ha jó ég alatt laknék. Csak ahol én lakom, ott a mély ég esélytelen dolog, a fényszennyezés miatt. Ha viszont el kell menni ahhoz, hogy normális eget lássunk, akkor a távcső tömege hirtelen lényegessé válik. Itthonról kb. csak bolygókat lehet nézni, arra meg a refraktor szerintem jól használható.

GyP
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 1060
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2022.01.20. 06:32

mizar írta:
2022.01.19. 21:52
gyuri17 írta:
2022.01.19. 21:33
A lencsék aranykora már rég lejárt.
Ez jól hangzik ebben a topikban. :D
Valahol kissé elszomorító, de tapasztalható, hogy napjainkba már a 8cm elatti lencséket, "kezdő" távcsőként illetik. Biztosak lehetünk abba is, hogy elsősorba nem a képalkotási minőség miatt! Nekem is van 127/700-as akromatikus távcsövem, és kis-közepes nagyításon még kellően élvezhető a képe, így azt az árat megérte,de nem többet. :)
Ha egy távcsövet készíthetnék, azt olyan elvek alapján tervezném meg, mint hogy: a legjobban kihasználható mére - esetemben 130-160mm-ig, - az objektumok többségére jellemző méret és az ehez kellő megvilágítottságú látómező, a legnagyobb nagyítás kihasználása a legjobb kontraszt mellett. Ezek alapján bőven kielégítő egy f6-os rendszer, és egy alapos átgondolást követően belátható, hogy nem csak APO-refraktorok tudnak kiváló eredményt mutani ezen a fényerőn. Viszont ebben az esetben is, még mindig csak vizuális követelmények alapján gondolkodtam, de van még sok más fontos követelmény egy amatőr számára, és talán emiatt nem terjednek jobba az APO-távcsövek.
Gyuricza István
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 1586
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.01.20. 08:04

gyuri17 írta:
2022.01.20. 06:32
Ha egy távcsövet készíthetnék, azt olyan elvek alapján tervezném meg, mint hogy: a legjobban kihasználható méret - esetemben 130-160mm-ig...
Tehát ezért csináltál 238-ast! :lol:
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 1586
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.01.20. 08:46

gyulaipal írta:
2022.01.19. 22:45
...Mély égre én is valami nagy tükröt használnék, ha jó ég alatt laknék. Csak ahol én lakom, ott a mély ég esélytelen dolog, a fényszennyezés miatt. Ha viszont el kell menni ahhoz, hogy normális eget lássunk, akkor a távcső tömege hirtelen lényegessé válik. Itthonról kb. csak bolygókat lehet nézni, arra meg a refraktor szerintem jól használható...
Szerintem ha már el kell menni, akkor az ember úgyis autóba ül, abba pedig általában belefér egy 120 centi hosszú tubus. Adott átmérőben egy tükrös SOKKAL könnyebb. (Nemrég volt alkalmam megemelni egy 10 centis Newton tubust. Viccesen könnyű volt.)

Másfelől szerintem városból bolygózni sem jó. Fűtési szezonban a kéményekből dől a forróság, nyáron pedig a betonrengeteg annyi hőt halmoz fel, hogy tönkreteszi a képet a felszálló turbulencia. Ráadásul egy 10 cm körüli tubussal valljuk be: nem sok mindent látunk a bolygókon. Ha a felbontóképességgel meg is lennénk elégedve, mert mondjuk a Strehl érték megközelíti az 1,00-t, mire a képet megfelelő méretűre nagyítanánk, elfogy a fény.
Tegnap ugyanezt éreztem az Uránuszon: éles volt a kép 0,5mm kilépő pupilla mellett is, mert megadatott a nyugodtság, azonban kevés volt a fény a finom kontrasztú részletek feltárásához. Jól jött volna a nagyobb átmérő, de hát nincs, mert ennél nagyobbat nem vagyok hajlandó cipelni. És még csak a hetedik bolygóról beszélünk... ;)

A kitelepülésről még annyit: ha itthon észlelek a kert végéből, akkor a ki- és bepakolás kb. 45 percet vesz igénybe, ha pedig kitelepülök, akkor öt perc utazás után 7-7 percig tart ugyanez, hiszen ott az autó mindössze másfél méterre van a távcsőtől, ami itthon 30-30 métert jelent. Tudom, ezzel szerencsés helyzetben vagyok. Egy budapesti ötször is meggondolja, mielőtt átverekszi magát a városon...
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
gyulaipal
Hozzászólások: 151
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.20. 09:56

gyuri17 írta:
2022.01.20. 06:32
... Ezek alapján bőven kielégítő egy f6-os rendszer, és egy alapos átgondolást követően belátható, hogy nem csak APO-refraktorok tudnak kiváló eredményt mutani ezen a fényerőn. Viszont ebben az esetben is, még mindig csak vizuális követelmények alapján gondolkodtam, de van még sok más fontos követelmény egy amatőr számára, és talán emiatt nem terjednek jobba az APO-távcsövek.
Egyetértünk, sem az F/6-os tükrökkel, sem a hasonló APO lencsékkel nincs optikai probléma szerintem sem. Az akromát más kérdés, ott azért az F/6 nem kimondottan a bolygózásra van kitalálva, de azt tipikusan nem is arra használják.

Az már más kérdés, hogy miért ilyen kicsike az átlagos lencse. 150 éve ez még logikus volt, akkor még nehéz volt nagyobb lencsét építeni, mert az üveganyagokat nem tudták jól megcsinálni. Ennek azonban régen vége ... a lencsék mégis kicsik maradtak ... és amíg az APO-hoz való üveg horror drága, ez nem is fog változni. Nagy méretben egyértelműen a tükör a jó választás.

GyP
Válasz küldése

Vissza: “Távcsövek”