Refraktorokról - általában

Lencsés- és tükrös távcsövek
mizar
Hozzászólások: 2469
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: mizar » 2022.01.20. 21:01

Vizi Péter írta:
2022.01.20. 20:49
Majd ha ott tartok, megvitatjuk ezt is :-)
Ide felviheted, meg lehet szállni, ha kell. Voltam párszor, gyönyörű hely. Egyszer viszek oda egy távcsövet az biztos. Hatalmas buli lenne 2-3 éjszakát ott eltölteni így.

https://hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9ry ... 9kh%C3%A1z
gyulaipal
Hozzászólások: 151
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.21. 09:24

Ha már "felvitelről" van szó és a cél egy hegytető, akkor (gondolom) gyalog kell vinni a távcsövet. Ekkor a tömeg fontos paraméter, úgyhogy tegnap este megnéztem, hogy mennyi az üveg súlya egy lencsében. Egy 23 centis lencsére számoltam ki (F/10 nyílásviszonyra) de persze az eredmény bármilyen más lencsére is simán használható, csak az átmérő harmadik hatványával korrigálni kell (ha fényerősebb a lencse akkor mondjuk 20%-ot hozzá lehet adni a tömeghez, sajnos NEM ez lesz a dologban a nagy meglepetés). Kiinduló adat: a (bruttó, tehát az üveg átmérője ennyi, nem a tiszta átmérő) 23 centis lencse tömege 8kg.

Akkor mennyi egy 15 centis lencséé? Nos, mondjuk ennek az üvege 155mm-es, tehát (155/230) azaz 0,6739 harmadik hatványa 0,3060, ezt kell szorozni a 8 kg tömeggel, ami kb. 2,44kg. Mondjuk 3kg, mert ugye rövidebb a fókusz. Ehhez képest valaki írta, hogy a 15 centis APO súlya 15kg "meztelenül". Baj, ha én ezt a tömeget teljesen indokolatlannak érzem? Szerintem 6-7kg felett nem szabadna lenni egy ekkora refraktor tömegének, de már ez is úgy jött ki, hogy a fókuszírozó jó nehéz legyen, hogy középen legyen a súlypont. Ha nem gond, hogy a távcső orrnehéz (a harmatsapka javítja a látványt, de attól még kellemetlen ha az okulár messze van a forgástegelytől) szóval ha nem pakolunk szándékosan plusz súlyt az okulár oldalra, akkor szerintem bőven 6kg alatt lehetne egy 15 centis refraktor tömege. Azt pedig nem gond mozgatni idősebb korban sem. Vagy akár a hegytetőre felvinni sem gond.

A 9 centis lencse tömege elvben kb. 75 dekagramm. Ha ésszel építünk tubust, szerintem simán 2kg alatt tartható a teljes tömeg. Én nem látom problémának, hogy műanyag (3D nyomtatással készült) alkatrészeket tegyek a távcsőbe, hogy könnyebb legyen a műszer. Én még a lencse celláját is simán megcsinálnám 3D nyomtatóval, úgysem érzékeny az olajréses design a mechanikai problémákra.

Tudom, hogy ilyet normális ember nem csinál, de ha nekem egyszer lenne egy gyári (azaz dögnehéz) APO tubusom én simán építenék egy második, "hordozható" tubust a lencsének (feltéve, hogy a lencsét könnyű kiszedni az eredeti tubusból). Otthon, amikor a tömeg nem probléma, simán használnám a távcsövet a gyári, nehéz tubusban (fotózni nyilván az a jó) de amikor el akarnék menni egy hegytetőre nézelődni, csak a lencsét vinném magammal, meg a hozzá készített ultrakönnyű (szétszedhető esetleg összehajtott refraktor) tubust. Vagy valami ilyesmi...

GyP
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 1587
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.01.21. 09:48

Gondolom, nyugodtabb lelkiismerettel írják rá az árcédulájára a 7 jegyű számot, ha a Kedves Vásárló "hűűűvanbenneanyag" érzéssel emeli meg azt a tubust...
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
D.Laci
Hozzászólások: 1491
Csatlakozott: 2015.09.22. 17:09

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: D.Laci » 2022.01.21. 12:04

gyulaipal írta:
2022.01.21. 09:24
Ha már "felvitelről" van szó és a cél egy hegytető, akkor (gondolom) gyalog kell vinni a távcsövet. Ekkor a tömeg fontos paraméter...
Ehhez képest valaki írta, hogy a 15 centis APO súlya 15kg "meztelenül". Baj, ha én ezt a tömeget teljesen indokolatlannak érzem? Szerintem 6-7kg...

Tudom, hogy ilyet normális ember nem csinál, de ha nekem egyszer lenne egy gyári (azaz dögnehéz) APO tubusom én simán építenék egy második, "hordozható" tubust a lencsének (feltéve, hogy a lencsét könnyű kiszedni az eredeti tubusból). Otthon, amikor a tömeg nem probléma, simán használnám a távcsövet a gyári, nehéz tubusban (fotózni nyilván az a jó) de amikor el akarnék menni egy hegytetőre nézelődni, csak a lencsét vinném magammal, meg a hozzá készített ultrakönnyű (szétszedhető esetleg összehajtott refraktor) tubust. Vagy valami ilyesmi...

GyP

Ezt én elég "vad" elképzelésnek tartom.
Szerintem nem indokolatlanul kerül az az összetett nehéz optika vastagfalú merev csőbe, masszív szerelékekkel és stabil nagyteherbírású fókuszírozóval.
Gyakorlatilag minden neves távcsőgyártó nagyobb átmérőjű triplet refraktorai hasonló tömeggel bírnak és ez biztosan nem véletlen.
Szilárdsági, kiegyensúlyozási és egyéb mechanikai összetevők figyelembevétele.
Egy nagy lencse stabil foglalata önmagában elég jelentős tömegű. Mint ahogy egy Newton masszív főtükörtartó, ami nem gagyi.
Szerintem ez nem csak a pénztárcának szól.
(Bár különben manapság minden a pénztárcának szól. Az olcsó tömegtermékek pont úgy, mint az igényesebb drága egyedi vagy kisszériás cuccok.)
A hegyre gyalog kisebb, könnyebb távcsövet kell vinni, vagy ha lehet kocsival, esetleg helikopterrel nagyobbat.

D.Laci
Rend a lelke mindennek. A fejekben is!
ESPRIT 150/1050 APO triplet ; MEADE 254/2500 LX200GPS SC ; APM MS16x80 ED bino ; Delta Optical Extreme 10x50 ED bino
Avatar
popey37
Hozzászólások: 241
Csatlakozott: 2011.04.12. 17:52

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: popey37 » 2022.01.21. 16:04

a 150/1200-es akromát 8 kg. a 72/420 ED 2,5 kg. mindkettő tubusgyürükkel prizmasinnel.
az Esprit 150/1050 14,5 kg.
azért van különbség az akromát és az apo súlya között. majdnem a duplája.
100/900 SW ED "apo", 12x50 Lacerta binokulár
Avatar
D.Laci
Hozzászólások: 1491
Csatlakozott: 2015.09.22. 17:09

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: D.Laci » 2022.01.21. 16:45

popey37 írta:
2022.01.21. 16:04
a 150/1200-es akromát 8 kg. a 72/420 ED 2,5 kg. mindkettő tubusgyürükkel prizmasinnel.
az Esprit 150/1050 14,5 kg.
azért van különbség az akromát és az apo súlya között. majdnem a duplája.
Akkor ezt tegyük tisztába!
150-es SW refraktorok:
- akromát 8kg
- ED akromát 11,5 kg
- ED triplet apokromát 14,5 kg
A tömeg növekedésével "komolyodik" az optikai, mechanikai felépítés és természetesen az ár is.
Mert ugye az optikán kívül nem ugyanaz a tubus, a fókuszírozó és egyéb szerelvények.
Az alkotott képről meg nem is beszélve.

D.Laci
Rend a lelke mindennek. A fejekben is!
ESPRIT 150/1050 APO triplet ; MEADE 254/2500 LX200GPS SC ; APM MS16x80 ED bino ; Delta Optical Extreme 10x50 ED bino
gyulaipal
Hozzászólások: 151
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.21. 16:58

D.Laci írta:
2022.01.21. 12:04
Szerintem nem indokolatlanul kerül az az összetett nehéz optika vastagfalú merev csőbe, masszív szerelékekkel és stabil nagyteherbírású fókuszírozóval.
Gyakorlatilag minden neves távcsőgyártó nagyobb átmérőjű triplet refraktorai hasonló tömeggel bírnak és ez biztosan nem véletlen.
Szilárdsági, kiegyensúlyozási és egyéb mechanikai összetevők figyelembevétele.
Ez pontosan így van, mivel minden gyártó kompromisszummentes terméket akar a vevő kezébe adni. Ehhez mindaz szükséges, amit fent részleteztél.

A kérdés csak az, hogy SPECIÁLIS ESETEKBEN lehet-e speciális kompromisszumokat kötni? Szerintem igen, ha el tudjuk fogadni azt, hogy nem lesz olyan merev a tácső, amilyen
"normál esetben" lenne.

A triplet APO lencséknek "illene" aplanatikusnak lenni, azaz nem lenne szabad kómahibát mutatniuk az optikai tengelyen kívül (sem). Ha a távcsőtubus "lehajlik" (mondjuk 1-2mm-t) akkor lényegében elmozdul az okulár az objektív optikai tengelyéhez képest. Lényegében ugyanaz történik, mintha az okulárt betennénk pl. egy olyan 2"->1.25" adapterbe, amiben nem középben van az okulárnak kialakított fészek, hanem mondjuk 2mm-rel excentrikusan. A lencsének alapvetően két optikai aberrációja van:
- görbe a fókuszsík
- az optikai tengelyen kívül asztigmatizmus jelentkezik.
Ha az okulár excentrikusan elmozdul, akkor:
1. a képsík görbülete miatt újra kell fókuszálni. Vizuálisan ez lényegtelen (amikor új objektumra állunk, úgyis megtesszük ezt, de addigra a gravitáció már rég (rugalmasan) eldeformálta a tubust, tehát már a deformált tubust fókuszáltuk). Fotózásnál persze ez elfogadhatatlan lenne ... de az most nem is cél.
2. Mivel a lencse által az optikai tengelyen kívül alkotott képet nézzük, keletkezik valamennyi asztigmatizmus. Most csináltam egy szimulációt: egy 16 centis F/8-as lencse esetén egy 12mm átmérőjű felületen belül a keletkező asztigmatizmus lambda/10-nél kisebb. Magyarul ha annyit deformálódna a tubus, hogy 6mm-rel "mellé menjen" a lencse optikai tengelye az okulár közepének, még akkor is csak szemmel (valószínűleg) nem látható mértékben romlana a kép. Pont ezért érdemes aplanatikusra tervezni a lencsét, mert így "full érzéketlen" lesz a refraktor a jusztírozásra. Ezért nem is lehet általában jusztírozni egy refraktort (ha a gyárban rendesen összerakták, nincs rá szükség).
3. Az zavaró lehet, hogy ha nagyon deformálódik a tubus, akkor a keresőt újra kell állítani, különben nem találunk meg vele semmit az égen. De az szerintem nem reális, hogy ennyit deformálódjon egy tubus (hacsak nem pl. polifoam-ból akarunk tubust építeni vagy mondjuk gumilapból :-) ).

Ha tehát nem akarunk fotózni és könnyű távcsövet akarunk cipelni, simán használhatunk nagyon vékony tubust, pl. acéllemezből vagy alumínium lapból elkészítve. Ronda lesz, de könnyű. Esetleg szénszálas tubust is lehetne használni (az is könnyű, csak nem olcsó ... vagy talán igen, semmit nem tudok erről ... sajnos).

A tubusgyűrűk is jó dolgok, de nem könnyűek. Én simán elhagynám őket, vagy pl. egy szakaszát hagynám csak meg a tubusgyűrűnek és ahhoz fixen odacsavaroznám a tubust. Így mondjuk harmadára csökkenne a tömeg de a távcsövet megtartaná. Ronda lenne, de könnyű.

A prizmasín is nagyon nehéz dolog normál esetben, de nemrég láttam, hogy valaki készít ilyet keményfából. Vizuális használatra ez talán használható és könnyű (de ezt élőben ki kellene próbálni).

A másik lehetőség, hogy a nagyobb tükrös távcsövekhez hasonló "rudazatot" használunk, tubus helyett, azaz nyitott lesz a távcső. Láttam már hasonló távcsövet (talán cloudynights-on, abban valami 20 centi körüli ED lencse volt, majd megkeresem) a lényeg, hogy refraktor is megépíthető lenne ezzel a módszerrel és akkor lehet, hogy nagyon könnyű lenne.

A lencse cellájának csak légréses esetben kell nagyon nehéznek lenni, mert ott nagy mechanikai pontosság kell (a hőtágulás is komoly probléma). Olajréses lencse simán működne akár műanyag cellában is (főleg ha vannak benne centralizáló csavarok, mivel itt pár tized milliméteres elmozdulás még alig számít valamit a képminőségben).

Én simán el tudnék képzelni egy ilyen "rudazatos tubusban" működő refraktort ... ami nagyon könnyű és nagyon kicsi lenne összecsukva. Ezt simán fel lehetne vinni bármelyik hegytetőre ... de mondjuk abban is van logika, hogy oda kisebb távcsövet vigyünk. Csak hát tudjuk, hogy a méret a lényeg, szóval ha választani lehet egy 9 centis meg mondjuk egy 15-20 centis refraktor között, akkor nyilván a nagyobb mutat többet a hegytetőről is ... bár az is igaz, hogy mindkettőt megeszi egy 30 centis tükör ha mély égről van szó ... csak hát az sem egy 3 kilós távcső lenne ... :-)

GyP
Avatar
D.Laci
Hozzászólások: 1491
Csatlakozott: 2015.09.22. 17:09

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: D.Laci » 2022.01.21. 17:37

Kellően jó kézügyességgel és flexibilis anyagválasztással ultrakönnyű távcsövet építhetünk.
Itt már nem kell foglalkozni színezéssel, kómával, asztigmatizmussal és jusztírozással sem.
Tarjánban MDA-tól kaptam, azóta is a kocsim hátulján "figyel".
1641637098.jpg
D.Laci
Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára D.Laci 2022.01.21. 17:40-kor.
Rend a lelke mindennek. A fejekben is!
ESPRIT 150/1050 APO triplet ; MEADE 254/2500 LX200GPS SC ; APM MS16x80 ED bino ; Delta Optical Extreme 10x50 ED bino
gyulaipal
Hozzászólások: 151
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.21. 17:38

Megtaláltam az "összecsukható ED refraktor" cikket.

Sajnos rosszul emlékeztem, ez nem "rudazatos" tubus, hanem rétegelt lemezhez hasonló elemekből van felépítve ... de gondolom a lényeg ugyanaz.

Én simán el tudnék képzelni egy olyan tubust is, ami vékony rudakból áll, "kinyitás" után ráhúzunk valami fekete szövetet és kész, lehet távcsövezni.

Ime az eredeti cikk:

https://www.cloudynights.com/articles/c ... ctor-r1182

GyP
Avatar
Maczó András
Hozzászólások: 200
Csatlakozott: 2017.04.11. 21:25

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: Maczó András » 2022.01.21. 17:42

gyulaipal írta:
2022.01.21. 17:38
Megtaláltam az "összecsukható ED refraktor" cikket.

Sajnos rosszul emlékeztem, ez nem "rudazatos" tubus, hanem rétegelt lemezhez hasonló elemekből van felépítve ... de gondolom a lényeg ugyanaz.

Én simán el tudnék képzelni egy olyan tubust is, ami vékony rudakból áll, "kinyitás" után ráhúzunk valami fekete szövetet és kész, lehet távcsövezni.

Ime az eredeti cikk:

https://www.cloudynights.com/articles/c ... ctor-r1182

GyP
A Lunt-nak van rudazatos megoldású nagy H-alfa refraktora:
https://luntsolarsystems.com/product/lu ... ure-tuned/
140/890 GPU
150/930 newton
15x70 binó
Válasz küldése

Vissza: “Távcsövek”