APO refraktorok

Lencsés- és tükrös távcsövek
kazi
Hozzászólások: 1197
Csatlakozott: 2019.02.23. 13:55

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: kazi » 2022.01.24. 13:53

gyuri17 írta:
2022.01.24. 12:02
Én tettem egy összehasonlítást; a "mutasd távcsöved" topikban közzé is tetten. Valószínűleg egy hasonló "150-es APO vs GSO cassegrain" esetén is drámai külömbség lenne mint ahogy tapasztaltam. A kitakarás hátránya nem annyira az élesség lesz, hisz nagyobb nagyításon is lehet valami relative éles, inkább a kontraszt a szóródás miatt, és a képből a színek fakulnak, kivesznek.
Mit hasonlítottál össze mivel?
Kazinczi Zoltán
Dobson 250/1400, Celestron Nexstar 6 SE, 120/950 GPU, SW 120/600
kazi
Hozzászólások: 1197
Csatlakozott: 2019.02.23. 13:55

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: kazi » 2022.01.24. 13:57

cbo írta:
2022.01.24. 13:11
kazi írta:
2022.01.24. 11:42
mizar írta:
2022.01.24. 07:21


Hihető, mert sok a szám és tudományosnak hangzik.
Minden a fénygyűjtésről szól.
Mi másról szólna? Szalvéta gyűjtögetésről?
A távcső egyik fele a fénygyűjtésről, a másik fele meg arról, hogy a begyűjtött fényből minél több információt kinyerjünk. Azért, mert sokszor a körülmények nem teszik lehetővé a teljes értékű csillagászati megfigyelést nem célszerű zanzásítani egy 200 m-es optika képességeit 100mm-re, és gyártani hozzá matekkal igazolt állítást.
Az effektív kontrasztátmérő csökkenés mindössze egy számtani művelet eredménye, nem lehet erre alapozni egy ilyen elméletet, mert önmagában igaz, de összefüggésében már nem.
Hamis képet alakít ki a távcsövek képességéről.
Majd CBO megmondja, hogy normális légkörnél mit lát a Meniscasban és a 10 centis APO-ban. :D
De CBO csak láki imadzsinggol, látod. 😀
Ezt ki mondta? Mert nem igaz.
Vizurol nem nagyon írsz. Meg az apoval is az volt a baj, hogy nem igazán jó bolygót fotózni.
Amúgy meg csak hulyulok.😀
Kazinczi Zoltán
Dobson 250/1400, Celestron Nexstar 6 SE, 120/950 GPU, SW 120/600
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 1585
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.01.24. 14:07

gyuri17 írta:
2022.01.24. 12:02
Én tettem egy összehasonlítást; a "mutasd távcsöved" topikban közzé is tetten. Valószínűleg egy hasonló "150-es APO vs GSO cassegrain" esetén is drámai külömbség lenne mint ahogy tapasztaltam. A kitakarás hátránya nem annyira az élesség lesz, hisz nagyobb nagyításon is lehet valami relative éles, inkább a kontraszt a szóródás miatt, és a képből a színek fakulnak, kivesznek.
Nekem nagyon gyanús, hogy nemcsak a kitakarás mértéke volt a különbség, hanem a gyártási minőség is! :D
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
mizar
Hozzászólások: 2469
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: mizar » 2022.01.24. 15:54

.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára mizar 2022.05.01. 11:40-kor.
gyulaipal
Hozzászólások: 151
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.24. 19:01

Lovász András írta:
2022.01.24. 11:19
Éppen ezt vetettem fel és Pali el is ismerte, hogy a több fény nagyobb kontrasztot, és ahogy írod, élénkebb színeket eredményez. Ezért egy 10 centis perfekt közeli APO nem lehet versenyképes egy 200-as diffrakcióhatárolt 30%-os kitakarású tubussal szemben. Ragozhatjuk akárhogyan, ez tény. De az "efölötti" kitakarás már valóban "egészségtelen"...
Igen, a több fény fontos, mert a szem sötétben nem igazán látja a színeket, ebben egyetértünk. A kontraszt viszont tudtommal nem javul pusztán attól, hogy több a fény ... az viszont igaz, hogy nehezebb meglátni a(z amúgy ugyanolyan kontrasztos) részleteket akkor, ha a kép sötét. A több fény tehát alapvetően előny ... és gondolom ezen senki nem is lepődött meg.

A "sokszámos" példában én nem igazán jó minőségű tükrös rendszerre számoltam, nyilván ott sem mindegy, hogy épp csak diffrakció-határolt-közeli a távcső, vagy mondjuk 99% a Strehl.

Az sem kérdés, hogy a nagyobb tükör képében több és apróbb részlet van jelen, hiszen pont ettől jó a nagyobb tükör fotózni (a digitális feldolgozással előhozhatóak az apró részletek akkor is, ha gyengébb volt az eredeti kontrasztjuk).

A lencse esetében (szerintem) a jó optikai minőséget akár "alapnak" is tekinthetjük, hiszen a felületei 4x kevésbé érzékenyek az megmunkálási hibákra. Ha a lencse nem csak drága, kicsi és színez, de ezeken felül még az optikai minősége is szar, akkor már valóban nagyon nehéz értelmes módon megindokolni, hogy miért használjunk lencsét ... szerintem. Pont ezért nem is használnak lencsés távcsöveket a profi csillagászok.

Az egy másik kérdés, hogy ezektől függetlenül a lencsék nagyon jó távcsövek abból a szempontból, hogy az optikai előnyeik jól illeszkednek az emberi szem "bénácska" működéséhez. Az emberi szem NEM képes időben összeintegrálni egy csomó képet (bár nem elképzelhetetlen, hogy ez egy tanulható dolog?) és az emberi szem elsősorban a kis részletek kontrasztjára érzékeny. A bolygókon eleve nagyon kevés a kontraszt (a Jupiteren állítólag 10% körüli a lefényesebb és a legsötétebb részek intenzitás-különbsége, de ez csak egy halvány emlék a múltból, nem tudom már hol olvastam) és ha ezt az eleve gyenge kontrasztot a távcső tovább rontja, akkor hiába van millió apró részlet a képben, azt szemmel nem fogjuk meglátni, mert a részletek kontrasztja a szem határértéke alá csökken.

Szerintem hülye az, aki azt hiszi, hogy egy lencsés távcső "abszolút értékben" jobb távcső, mint egy nála nagyobb tükrös távcső (bár esetenként ez akár is igaz lehet, pl. a képsík korrekciójában, a kómahibában meg hasonló paraméterekben lehet nagyon jó egy lencsés távcső). A nagyobb átmérőjű távcső képében (ha az optikai minőség legalább hasonló) akkor több a részlet minden objektumon, ez tény. Ha csak ez számít (pl. fotózásnál, amikor egy szinte tökéletes képfelvevő chip felületén kell képet alkotni és rendelkezésre áll a digitális feldolgozás lehetősége) akkor mindig a nagyobb (azaz tipikusan tükrös) távcső lesz a jobb.

A vizuális észlelésnél azonban egy tökéletlen eszköz (az emberi szem) számára kell képet alkotni, tehát ekkor az számít, hogy melyik rendszer hibái illeszkednek jobban az emberi szem működéséhez. A lencsék (és különösen az apokromátok) a jó optikai minőség és a kitakarásmentes rendszer miatt ebben jók, maximális a kontrasztjuk (minimális fényszórás az optika felületén, jusztírozásra érzéketlenek, nincsenek segédtükör-tartólábak és nincs kitakarás, a tubus belül tökéletesen árnyékolható) ezért a tökéletlen emberi szemnek általában tetszeni szokott a képük. Ettől még nem jobb távcsövek, csak az emberi szemnek jobban "fogyasztható" a képük.

A másik fontos paraméter valóban a seeing problémaköre. A légköri problémák messze a legnagyobb optikai hibát adják egy mai távcső képéhez (de mondjuk nekem a 80-as években volt már olyan távcsövem, amire ez nem volt igaz ... :-) . Az átmérő növelése tovább növeli a seeing által a rendszerhez adott hullámfront-hibát, így szerintem alapvető feladat, hogy adott átmérő mellett a kontrasztot maximalizáljuk. Pont ezért tetszenek nekem a kitakarásmentes tükrös rendszerek. Csak hát azokat megcsinálni (nekem biztosan) nehezebb lenne mint egy lencsét.

Én mindig abban hiszek, hogy a feladathoz kell választani az eszközt. Nincs olyan, hogy legjobb távcső. Olyan van csak, hogy a feladat (adott peremfeltételek mellett) optimális megoldása. Más az optimális távcső egy budapesti emberkének aki társasházban él, mint egy hegyi falu amatőrjének, aki fényszennyezés nélküli helyen, jó seeing alatt lakik. A budapesti emberkének a távcső tömege fontos, hiszen pl. le kell vinnie esténként a lifttel a parkolóba. A hegyi csillagvizsgálóban viszont a távcső tömege lényegtelen, ott csak az átmérő számít.

Egy dolog viszont (talán) biztos: adott seeing- és adott átmérő mellett egy jó APO adja a legjobb képet. Az a távcső kicsi ugyan, de az elméleti maximum közelében muzsikál. Aki a tökéletességet keresi, annak ez is számíthat.

De ami szerintem a legjobban számít, hogy amink van, azt élvezzük. Ahhoz pedig ki kell vinni a távcsövet az ég alá, nem a szekrényben rohasztani. Személyes példával járok elöl. Enyém az egyik legkisebb, de tuti biztosan a legbénább lencse, ami valaha is épült a környéken. A színkorrekciója gyengébb, mint a jobb doublet-eknek. Karcos a frontfelülete (még nem volt időm hozzányúlni) a fluoriton pedig olyan sérülés van, amit ki sem lehet szedni belőle (annyira vékony az üveg). Még kómára sem korrigált rendesen, pedig ez már sok-sok éve alapvető elvárás lenne egy lencse esetén. Még tubusa sincs szegénynek, egy másik távcsőben "vendégeskedik" egyelőre. A kicsi mérete viszont SZÁMOMRA akkora előny, hogy minden hibája ellenére már most több dolgot láttam vele az égen, mint a többi itt járt távcsővel az elmúlt 15 évben összesen (pedig azok tipikusan jobbak és nagyobbak voltak).

Nem az a lényeg, hogy amit használunk, az a legjobb legyen, mert olyan nem is létezik, és ha létezne, akkor sem tudnánk kifizetni. Az a lényeg, hogy nekünk öröm legyen a használata.

GyP
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 1585
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.01.25. 08:33

gyulaipal írta:
2022.01.24. 19:01
...Enyém az egyik legkisebb, de tuti biztosan a legbénább lencse, ami valaha is épült a környéken. A színkorrekciója gyengébb, mint a jobb doublet-eknek. Karcos a frontfelülete (még nem volt időm hozzányúlni) a fluoriton pedig olyan sérülés van, amit ki sem lehet szedni belőle (annyira vékony az üveg). Még kómára sem korrigált rendesen, pedig ez már sok-sok éve alapvető elvárás lenne egy lencse esetén. Még tubusa sincs szegénynek, egy másik távcsőben "vendégeskedik" egyelőre. A kicsi mérete viszont SZÁMOMRA akkora előny, hogy minden hibája ellenére már most több dolgot láttam vele az égen, mint a többi itt járt távcsővel az elmúlt 15 évben összesen (pedig azok tipikusan jobbak és nagyobbak voltak).
Erről eszembe jut A tanú című filmből az ikonikus mondat: "Kicsit sárgább, kicsit savanyúbb, de a mienk!" :lol:

Nem akarok hosszasan "témaidegen" lenni, csak az árnyékolással kapcsolatos aggodalmakat szeretném eloszlatni a tükrös távcsövekkel kapcsolatban.
A Newtonom belsejét még a gyári festék fedi. Olyan, amilyen, biztosan van jobb is. A segédtükör éppen akkora, hogy a főtükröt látom benne. Ha nagyobb lenne, az se lenne baj, mert azt a fekete terelőlemezt látnám, amely a hűtés rendszer része. A gyenge pont eddig igazából az volt, hogy a kihuzatban láttam a segédtükör mellett (valójában mögött) a kihuzattal szemközti tubusfalat, ami azért nem koromfekete. Valamint a tubus nyílása felől is érkeztek kóbor fények a kihuzatba, amit nagyrészt a harmatsapkával orvosoltam.
Most viszont megléptem a kihuzat árnyékolását is: egy vékony matt fekete műanyag lemezből körgyűrűt vágtam úgy, hogy a fókuszpontból csak a segéd tükröző felületét lássam, amit kitölt a főtükör. Olyan mélyre helyeztem a kihuzatba, hogy a legnagyobb backfocus-sal rendelkező eszközöm (kómakorrektor) is elférjen. Mélyebbre kár tenni, hiszen minél feljebb van, annál hatékonyabban árnyékol.
Tegnap teszteltem: bármit néztem bármilyen okulárral LÁTVÁNYOSAN javult a kontraszt! Ha ismerjük fókusz helyét, a segédtükör átmérőjét és a körgyűrű tervezett helyét, akkor egyszerűen kiszámítható a körgyűrű belső átmérője. Ha pedig valakinél nagyobb a segéd, mint ami szükséges, akkor is az a cél, hogy CSAK a főtükröt lássuk a fókuszpontból.
Érdemes meglépni ezt az apróságot: kizárólag a sugárkúp jut a szemembe, semmi több.
Őszintén szólva meglepett a kontrasztjavulás mértéke! :shock:
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
gyulaipal
Hozzászólások: 151
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.25. 09:37

mizar írta:
2022.01.24. 15:54
Azért csináltam Kuttert, mert ki akartam próbálni. Meg azért, mert nincs üvegem apokromátot csiszolni. Ha lenne, csinálnék egy 12-13 centis apo binokulárt. Az elég lenne bármikor.
Ha most lenne egy ilyen, dobnék minden mást a kukába.
ED lencsés is megfelelne.

(Ezt tényleg komolyan is gondolom)
Eddig nekem úgy tűnt, hogy én vagyok itt azon kevés elvetemültek egyike, aki "hisz" a lencsékben. Te meg úgy tűnt, hogy a tükrökben hiszel. Mondhatjuk, hogy meg vagyok lepve. De persze ezt a szó jó értelmében mondom...

Sajnos közben megjött a válasz az O'Hará-tól "üvegmaradék" ügyben. Nagyon nem jó hírek. Jelenleg csak egyféle "maradék" korong van náluk raktáron, az pedig 106mm-es és a két oldalán nagyon eltérő görbületek vannak. Az egyik felület majdnem sík, a másik meg görbe, mint az állat. A középpontban a vastagság mindössze 17mm, tehát ebből triplet lencsét nem lenne könnyű építeni (mire a lapos oldalon is görbére csiszolnánk az üveget, a lencse pereme gyakorlatilag elfogyna). Ezeket valami kéttagú lencséhez rendelhette valaki, ez egyértelműen látszik a görbületekből. Csökkenteni kellene az átmérőt ahhoz, hogy a tag két oldalán (tripletben) "normális" görbületet lehessen kialakítani. De hát az átmérő már eleve kicsi...

Várni kell, előbb vagy utóbb (remélem újra) lesz nagyobb méret. Eddig volt. De mondjuk eddig sokkal több elemű is volt ez a lista. Remélem nem éppen bezárni készülnek a céget ...

Egyébként szabad megkérdezni, hogy miért binokulárban gondolkozol? Miért jobb az, mint egy valamivel nagyobb refraktor bino-benézővel? Persze nyilván földi megfigyelésekben a bino igazi 3D képet mutat, de csillagászatban meglepne ha pl. Jupiter holdjait 3D-ben lehetne látni. Az is tény, hogy a nagy bino-k egyre népszerűbbek, de én még nem néztem ilyenbe, így nem tudom mitől ennyire kívánatosak ezek ... pedig biztos van valami tényszerű oka a dolognak...

GyP
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 1060
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2022.01.25. 10:09

Pali: ha mondjuk hagyományos üveganyagokat használnánk tripletnek, mondjuk egy 130/f8-as rendszerben, akkor mi várható kromatikus korrigáltságra? Mennyivel jelent jobb, vagy rosszabb megoldást egy hagyományos dublett-hez képest? Egyáltalán érdemes lehet amatőr megfontolás alpján gondolkodni, mint kisérlet egy olcsó triplet elkészítéhe? A gondolat csak azért, mert lehet, hogy néhány embernek vannak nagyméretű tiszta optikai lemcséi, ami kisérletezésre egy olcsó megoldás lehet. Persze tudom, hogy ettől a fénytani paraméterek ismeretlenek, ami fontos a tervezésnél és meg kell határozni.
Gyuricza István
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 1585
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.01.25. 10:26

gyulaipal írta:
2022.01.25. 09:37
...Egyébként szabad megkérdezni, hogy miért binokulárban gondolkozol? Miért jobb az, mint egy valamivel nagyobb refraktor bino-benézővel?...
Semmiképpen nem akarnék Sándor HELYETT válaszolni, csak úgy "hangot adnék" a gondolataimnak:
Nekem az eddigi hozzászólásokból az jött le, hogy egy lencse átmérőjének növelésével nagyon meggyűlik a tervező baja az optikai hibákkal, ha meg akarja tartani a nyílásviszonyt. Szóval egy bizonyos méret fölött megkezdődik a "pengeélen való táncolás", miközben egyre több kompromisszum "termelődik".
Tehát a tervezőnek nagyobb szabadsági foka van kisebb átmérő esetén, és indokolt lehet inkább a kisebb nyílást választani még azon az áron is, hogy esetleg több mechanikai kihívással kell megküzdenie, mire megszületik egy stabil, jól párhuzamosított binokulár.
Ezt csak laikusként írom, lehet hogy Sándor egészen más okból ábrándozik az APO binóról... :)
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
gyulaipal
Hozzászólások: 151
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.25. 10:29

Lovász András írta:
2022.01.25. 08:33
Most viszont megléptem a kihuzat árnyékolását is: egy vékony matt fekete műanyag lemezből körgyűrűt vágtam úgy, hogy a fókuszpontból csak a segéd tükröző felületét lássam, amit kitölt a főtükör. ...
Tegnap teszteltem: bármit néztem bármilyen okulárral LÁTVÁNYOSAN javult a kontraszt!
... Ha pedig valakinél nagyobb a segéd, mint ami szükséges, akkor is az a cél, hogy CSAK a főtükröt lássuk a fókuszpontból.
Érdemes meglépni ezt az apróságot: kizárólag a sugárkúp jut a szemembe, semmi több.
Őszintén szólva meglepett a kontrasztjavulás mértéke! :shock:
Jól csináltad, ügyes vagy! Ezzel lényegében az árnyékolás hatékonysága azonos lett egy refraktoréval, hiszen csak a kihuzatban levő árnyékoló HÁTOLDALÁT látja az okulár, ami viszont koromfekete, hiszen nincs megvilágítva közvetlen külső fénnyel. Ha pedig nem juthat "idegen" fény az okulárba, akkor az problémát sem okoz. Bolygózni ez így perfekt.

Egyetlen kérdés merül csak fel mély egezés kapcsán. Ezzel a megoldással a távcső vignettálatlan látómezeje gyakorlatilag nulla méretű lett, hiszen (gondolom) csak a kihuzat közepéről látod a teljes főtükör felületet az árnyékolón keresztül, ha excentrikusan nézel be a "lyukba", akkor az árnyékoló beletakar a főtükör felületébe. Emiatt hosszabb fókuszú és nagyobb látómezejű okulárral a kép szélén elméletileg csökken a megvilágítás, tehát kicsit sötétedni fog a látómező széle. Ha ez szemmel nem látszik, akkor nincs probléma (ha meg igen, akkor picit növelni kell az árnyékoló méretét mély-egezéshez, de csak annyira, hogy szemre már ne látszótjon a perem sötétedése).

Ha könnyű a távcsőbe betenni ezt az árnyékolót (vagy el tudod helyezni úgy, hogy könnyen cserélhető legyen) akkor legyen két különböző méretű árnyékolód: az egyik pont akkora, hogy csak a főtükröt lásd (bolygózni) a másik annyival nagyobb, hogy ne lásd a perem sötétedését nagyobb okliban sem (mély-egezni). Így minden észlelési területen optimálisan működik a távcső és a dolog tökingyen van. Szerintem ez okos megoldás lenne.

Ja, azt hihetnénk, hogy refraktorok esetén nincs ilyen probléma, de ez sajnos tévedés. Ott a tubusban perfekt árnyékolást lehet elérni akármekkora vignettálatlan látómező mellett, de ha a kiegészítők nincsenek belül árnyékolva, akkor ez semmit nem ér. Márpedig tipikusan nincsenek. Én emiatt segédtükörbe meg Barlow lencsébe is szoktam tenni plusz árnyékolást, Az okulárkihuzat csöve is kritikus, ez is csak a drágább gyártók esetén van jól árnyékolva, erre is oda kell figyelni.

A jó belső árnyékolás nappal durván javítja a képet, de elvben éjjel is van hatása.

GyP
Válasz küldése

Vissza: “Távcsövek”