APO refraktorok

Lencsés- és tükrös távcsövek
Avatar
D.Laci
Hozzászólások: 1491
Csatlakozott: 2015.09.22. 17:09

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: D.Laci » 2022.01.15. 22:30

Az ismerősödnek igaza van.
A sötét ég tényleg felturbózza az észlelési élményt, de...
Rögtön jön a vágy a nagyobb átmérőre, hogy onnan is többet láss.
Ördögi kör, de ez viszi előre a dolgokat.

D.Laci
ui.: Én is kitelepülős vagyok, az ország több területén, ezért mondom.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára D.Laci 2022.01.17. 14:38-kor.
Rend a lelke mindennek. A fejekben is!
ESPRIT 150/1050 APO triplet ; MEADE 254/2500 LX200GPS SC ; APM MS16x80 ED bino ; Delta Optical Extreme 10x50 ED bino
Varus
Hozzászólások: 313
Csatlakozott: 2009.12.16. 18:31

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Varus » 2022.01.15. 22:59

D.Laci írta:
2022.01.15. 22:30
Az ismerősödnek igaza van.
A sötét ég tényleg felturbózza az észlelési élményt, de...
Rögtön jön a vágy a nagyobb átmérőre, hogy onnan is többet láss.
Ördögi kör, de ez viszi előre a dolgokat.

D.Laci
ui.: Én is kitelepülős vagyok, az ország több területén, ezért mondom.

D.Laci
Végigjátszottam párszor a 35 cm-es dobsonom kitelepítését lakott területen kívüli helyre. Kész kínszenvedés volt, a zsámoly kiemelése a csomagtartóból még darabjaira szedett állapotban is fellebbentette előttem a gerincsérv lehetőségét. :( A tubus kiszedése, berakása a hátsó ülésre szintén nem tartozott a kedvenc emlékeim közé. Aztán jusztírozni kellett, és az árnyékoló huzatot is fel kellett helyezni (időnként a munka közben persze be is borult). Ebből elegem lett. Szinte rosszul vagyok ennek a műveletsornak a gondolatától is. Idehaza sem egyszerűbb: először a távcsövet ki kell húznom az utcára, aztán onnét egy emelkedőn fel az udvarra. A kertben is zavarók az utcai fények, a környéken is egyre több háznál van udvari reflektor, ami bosszúság forrása.
40 év fölött úgy érzem, hogy egy ízig-vérig kistávcsöves, sötét égbolt alóli korszak még nagyon hiányzik! És hát ugye egyszer élünk, így a pici műszerek adta "csak felkapom és viszem" élményt is szeretném mélységében átélni. Rengeteg kistávcsöves gyönyörűség van az égbolton, ezeknek legfeljebb csak a töredékét rajzoltam le eddig.
gyulaipal
Hozzászólások: 151
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.16. 21:28

Varus írta:
2022.01.15. 22:59
... a pici műszerek adta "csak felkapom és viszem" élményt is szeretném mélységében átélni. Rengeteg kistávcsöves gyönyörűség van az égbolton, ezeknek legfeljebb csak a töredékét rajzoltam le eddig.
Teljesen egyetértek. Úgy tűnik, hogy nem én vagyok az egyetlen aki a kicsi tömeg, a rövid tubus és könnyű szállíthatóság előnyeit szeretné kiaknázni.

Annyit még hozzátennék, hogy azt sem felejthetjük el, hogy valahol mégis csak a méret a lényeg a csillagászatban, tehát a fentiek mellett a távcső átmérőjének a maximalizálása is fontos ... szerintem legalábbis.

Fizikai paraméterekre lefordítva a dolgot a feladat az, hogy megépítsük a legnagyobb optikai teljesítményű de fizikailag legkisebb távcsövet, azaz a célok:
- legnagyobb hasznos átmérő,
- a legrövidebb tubusban,
- a legkisebb tömeg mellett,
- legjobb optikai minőséggel (maximális effektív kontrasztátmérő).

A fentiek már garantálják, hogy ha rövid a tubus és könnyű, akkor a tehetetlenségi nyomatéka is minimális lesz, tehát pici állvány elég lesz alá (az állvány tömegét is bele kell érteni a mozgatandó tömegbe, tehát az is kulcsfontosságú szerintem).

Embere válogatja, hogy kinek mekkora a még éppen elfogadható távcső, ideális esetben mindenkinek a saját maximumát kellene használni, mert nyilván a nagyobb távcső többet mutat az égből (ha viszont az egyéni limit felett van a távcső mérete, akkor a szekrényben marad használat helyett).

Azt még nem tudom, hogy mi a legjobb megoldás, de legalább kezdem érteni a feladatot... :-)

GyP
gyulaipal
Hozzászólások: 151
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.16. 22:47

mudlee írta:
2022.01.15. 13:55
Azta. En a 100x nagyitassal kuzdok a Bresser 102/600-as refraktorommal... nem gondoltam, hogy a nagyitas ennyire optika fuggo is (ugyanabban a meret tartomanyban), nem csak legkor.
Az a baj, hogy az elméleti háttér nem igazán közismert. Pedig enélkül nehéz értelmezni azt amit az okulárban látunk ahhoz képest, amit pl. az optikai mérések mondanak.

Annak idején eléggé benne volt a köztudatban az "effektív kontrasztátmérő" ... de ez már volt vagy 20 éve. Amennyire én tudom, ez azt mondja meg, hogy mekkora átmérőjű elméletileg tökéletes távcsőnek felel meg egy adott optika teljesítménye az ég alatt a kép apró részleteinek kontrasztja szempontjából. Tipikusan bolygózás vagy a Hold megfigyelése esetén ez mondja meg, hogy meddig lehet növelni a nagyítást, mielőtt homályosnak éreznénk a képet (mivel a szem a kép részleteinek kontrasztjára érzékeny). Egy tökéletes távcső esetén ez a fizikai átmérő lenne, de a valóságban ez sosem valósul meg. Ami az effektív kontrasztátmérőt tipikusan csökkenti:
- optikai hibák a tökéletlen polírozás miatt (egyetlen lencse Strehl-je sem 100%)
- jusztírozási hibák (nincs a világon tökéletesen beállított optika, mindig van egy pici hiba a beállításban, ha más nem, a hőtágulás vagy a gravitáció torzító hatása miatt)
- színhiba (lencse vagy katadioptrikus rendszer esetén). A polikromatikus Strehl megmondja, hogy mennyit csökken az effektív kontrasztátmérő a színhiba miatt ... de ezt eddig nem mindenkinek sikerült elmagyaráznom ... volt akinek 10 év alatt sem.
- központi kitakarás hatása (lényegében a segédtükör átmérőjét le kell vonni a főtükör átmérőjéből, ezzel kb. megbecsültük az effektív kontrasztátmérő csökkenését)

Gyakorlati példa: egy 20 centis katadioptrikus rendszer 30% központi kitakarással és 80% interferométerrel bemért Strehl mellett, ha a jusztírozás miatt még 5% Strehl-t veszít a rendszer, akkor a végső effektív kontrasztátmérő a következőkből áll össze:
- kiinduló érték 200mm (mert ennyi a főtükör átmérője)
- ebből levonjuk a segédtükör 6,7cm átmérőjét, marad 133mm,
- ezt megszorozzuk 0,8-al a mért 80% Strehl érték alapján, így kapunk 106,4mm-t,
- majd megszorozzuk 0,95-tel az 5% jusztírozási hiba miatt. Így kapunk kb. 100mm-t.
Magyarul kb. egy tökéletes 10 centis refraktor képminőségét (kontrasztját) hozná bolygóra ez a távcső akkor, ha a légkör tökéletes lenne. De tipikusan nem fogja hozni, mert a dupla átmérő dupla légköri zavarást jelent, tehát a 20 centis tükör képe nyugtalanabb lesz. Ezért kell minimalizálni a kitakarást és maximalizálni az optikai minőséget, akkor sokkal jobb képet kapunk.

Lencse esetén nincs ugyan kitakarás, de a színhiba legalább ekkora problémát okoz pl. a fényerős akromátok esetén. Majd csinálok szimulációt, de szerintem ezek effektív kontraszt-átmérője a színhiba miatt többet romlik mint egy tükrös távcsőé a kitakarás miatt. A hosszabb fókuszú akromát színhibája kisebb, ezért kevesebb kontraszt-átmérőt veszít a színhiba miatt. Egy ED-APO még kevesebbet és egy jó triplet még annál is kevesebbet. Egy jó triplet esetén 5%-nál kisebb a veszteség a színhiba miatt és mondjuk a Strehl is 95% feletti, így ezek nagyságrendileg 90%-át hozzák az átmérőjükből adódó effektív kontraszt-átmérőnek. Ez a magyarázata annak, hogy egy nagyobb, kitakarásmentes, minimális színhibájú és jó minőségű távcső jó képet ad bolygóra. Mindegy, hogy tükrös vagy lencsés távcső, a lényeg az effektív kontraszt-átmérő.

Utazó távcső ügyben is a legkisebb méretű de legjobb effektív kontraszt-átmérőjű távcsövet kellene megépíteni.

GyP
Avatar
mudlee
Hozzászólások: 280
Csatlakozott: 2011.04.04. 08:53

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: mudlee » 2022.01.17. 07:24

Nem is értem, ezeket az adatokat miért nem adják meg manapság?! Ez kicsit olyan, mint elektromoso autóknál a gyár által megadott, vagy a WLTP szabvány szerinti hatótáv. Szóval simán lehetséges, hogy ezt a 10cm-es refraktort egy jóval kisebb (talán 6cm?) minőségi APO-val ki lehet váltani? Legalábbis a magyarázatod alapján ezt értem. Ha ez igy van, akkor itt is ki lehet jelenteni: minőség a méret előtt.

Köszönöm a részletes magyarázatot!
Bp. XVII. ker.
TS 102/714 Doublet APO + EQ5
Anti_45
Hozzászólások: 405
Csatlakozott: 2021.07.08. 17:58

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Anti_45 » 2022.01.17. 08:08

Vagy: méret+Nr.1 minőség(refraktoroknál)=150mm-es triplet,
2-3 milláért. :D ;)
Kiss Antal
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 1591
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.01.17. 08:22

gyulaipal írta:
2022.01.16. 22:47
Gyakorlati példa: egy 20 centis katadioptrikus rendszer 30% központi kitakarással és 80% interferométerrel bemért Strehl mellett...
Sajnos valóban van ilyen gyakorlati példa, sőt rosszabb is. De azért megadhatnánk az esélyt egy 95%-os Strehl-nek, ha már csupa szférikus felületről van szó (mondjuk MC-t feltételezve és a marketingszöveget figyelembe véve). Úgy egy hangyányit jobb a helyzet. Viszont a 30% már tipikusan az a kitakarás, ami láthatóan felerősíti, markánsabbá teszi a nagyobb részleteket, viszont elfedi, elmossa az aprókat. Szóval az sem mindegy, milyen "kitakarástartományról" beszélünk. A 18% alatti szinte észrevehetetlen hatással bír, a 10%-hoz pedig igen nagy nyugodtság és gyakorlott szem kell. De "ökölszabályként" megállja a helyét ez az "átmérőből kivonjuk a kitakarást" dolog.

Másfelől "kissé" beleszól a számításba az is, hogy a 200-as átmérő a kitakarás és más egyéb veszteségek mellett is jóval több fényt gyűjt, mint egy feleakkora refraktor, vagyis a 2 ennyire különböző apertúra esetén a szemünk munkapontja (és az ahhoz tartozó nagyítástartomány) más lesz. Másképpen fogalmazva egy adott nagyításon a kétféle távcsőben AZONOS nagyításon teljesen más lesz a szemünk szín- és kontrasztérzékelése a kilépő pupillák méretkülönbségei miatt. Úgy gondolom, ez jelentősen árnyalja a dolgot.

Az alábbi beszámoló egy 8"-es APO-nak, egy 13,5"-es tuningolt Newtonnak és egy 24"-es Dobsonnak olvasmányos és tanulságos összehasonlítása egy tapasztalt megfigyekő tollából:

https://www.cloudynights.com/topic/2412 ... reflector/

Érdemes csak a témaindító bejegyzéseit olvasni, úgy előbb végez a T. Érdeklődő. :D Később egy 10"-es F/16-os Zeiss refraktor vs. 11,75"-es Newtonra vált, szintén érdekes tapasztalatokat gyűjtve.

Természetesen nem felejtettem el a felhozott példád célját: minél nagyobb optikai teljesítményt elérni minél kisebb tubusban. :)
Ebből a szempontból egy rövidke apokromátnál valóban aligha találunk jobb megoldást. A fent belinkelt sztori inkább az ár-érték arányról szól...
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
gyulaipal
Hozzászólások: 151
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.17. 12:56

mudlee írta:
2022.01.17. 07:24
Nem is értem, ezeket az adatokat miért nem adják meg manapság?! Ez kicsit olyan, mint elektromoso autóknál a gyár által megadott, vagy a WLTP szabvány szerinti hatótáv. Szóval simán lehetséges, hogy ezt a 10cm-es refraktort egy jóval kisebb (talán 6cm?) minőségi APO-val ki lehet váltani? Legalábbis a magyarázatod alapján ezt értem. Ha ez igy van, akkor itt is ki lehet jelenteni: minőség a méret előtt.

Köszönöm a részletes magyarázatot!
Hogy miért nem adják meg ezeket az adatokat? Mert nincs rá okuk. A lencsés távcsövek apokromatizmusának még definíciója sincs. Magyarul bárki ráírhatja bármelyik lencsére, hogy APO, nem lehet számonkérni, hogy ez nem az, mivel nincs definíció aminek a lencse meg kell, hogy feleljen. Így eldönteni sem lehet, hogy melyik lencse az és melyik nem. Ilyen világban élünk. Én írtam egy definíciót vagy 15 éve, de az sem érdekelt senkit. Ez a dolog egyszerűen nem érdekli az embereket.

Az akromát kiváltható egy VALAMIVEL kisebb APO-val, de az szinte biztos, hogy az akromát sokkal olcsóbb lesz mint a neki megfelelő bolygózó-teljesítményű APO. Ráadásul a fentiekben én kizárólag a bolygók felületén levő részletek kontrasztjáról beszéltem, de pl. a felbontásról nem volt szó. Az csak az átmérőtől függ, így a nagyobb akromát képében a gyengébb kontraszt ellenére is ott vannak a kisebb részletek. Ugyanígy a nagyobb méretű, de nagy kitakarású katadioptrikus távcső képében is. Ezeket a gyengébb kontrasztú részleteket szemmel nem biztos, hogy meglátjuk, de pl. digitális feldolgozással a kontraszt kijavítható és emiatt egyes fotózási feladatok esetén a nagyobb tükrök a sikeresebbek.

Lovász András megjegyzése is egy fontos paraméterre világít rá: a távcső által összegyűjtött fény mennyisége is lényeges, hiszen a sötétebb képben a szem kevésbé látja meg az apró részleteket (még akkor is, ha azok ott vannak a képben jó kontraszttal ábrázolva). A több fény segíti a színek érzékelését is, ebben is igaza van Andrásnak, ezt egyébként már gyakorlati tapasztalatok is sokszor igazolták (8-10 centis távcsőben a Szaturnusz és a gyűrű közti színeltérés sokkal kevésbé látszik mint egy nagyobb távcsőben). Pont ezért nem érzem nagy segítségnek az akromátokhoz tervezett színszűrőket, amelyekkel a színezés csökkenthető. Hiába csökkentjük ugyanis a színezést, ezzel nem pótoljuk azt a fényt, amit elvesztettünk a bolygó képéből. Lehet, hogy a szűrővel nincs színhiba, de a kép is jóval sötétebb, így nehezebben látszanak a részletek, tehát olyan sokat sajnos nem nyerünk velük, mint azt gondoltuk.

Ha kisebb nagyítással nézünk pl. mély ég objektumokat, akkor a nagyobb átmérő fényesebb képe komoly előny. Az egyes észlelési területek között tehát komoly különbség van azzal kapcsolatban, hogy pl. egy APO mekkora előnyben van egy akromáthoz- vagy tükrös rendszerhez képest.

Fontos kérdés a légkör hatása is. Mauna Kea tetején olyan jó a seeing, hogy ott egy nagyobb tükör is tud diffrakció-határolt képet adni. Itthon viszont nem olyan jó a seeing, ami nagyobb hátrányt jelent a nagy tükröknek, ha bolygózásról van szó.

Ez az egész kérdéskör túl bonyolult ahhoz, hogy egyszerű és általános megoldást lehessen adni. Én csak annyit mernék állítani, hogy valamivel mindig jobb képet kell, hogy adjon egy valamivel kisebb APO egy kitakarásos/tükrös (vagy jelentős színhibájú) rendszerhez képest. A "valamivel" szó jelentése viszont az összes fent említett paraméter függvénye. Nem javaslom tehát, hogy mindenki rohanjon APO-t venni, mert NEM biztos, hogy neki az jó választás lesz egy adott, már meglevő távcső helyett (főleg azért a pénzért). Inkább azt javaslom, hogy amennyiben van rá lehetőség, próbáljon ki egy APO-t és szerezzen személyes tapasztalatot lehetőleg több észlelési területen. Ezután van csak értelme bármiféle vásárláson gondolkozni.

Szerintem egyáltalán NEM igaz az, hogy APO kell az örömteli észleléshez. Én több szép dolgot láttam az égen akromátokkal, meg tükrökkel is (mivel akkoriban még volt időm kivinni őket az ég alá).

A távcső szerintem egy egyenlet-rendszerre hasonlít aminek a megoldásához egy csomó paramétert figyelembe kell venni, súlyozni őket és ezek fényében kiválasztani a legjobb megoldást. Minden feladatra más a jó megoldás. Mély égre biztos vagyok benne, hogy a nagy tükör a legjobb.

Egyedül a pici utazó távcsövek esetén gondolom azt, hogy talán a fényerős APO a legjobb megoldás. A pici APO lencse üveganyaga nem annyira drága, így a költségek nem feltétlenül szállnak el. A rövid, könnyű tubus ekkor komoly előny, a nagy, jól korrigált látómező is az ... de hát ezt már részleteztük.

A jó optikai minőség valóban komoly előny kis átmérők esetén, de nagy méretnél ebben sem vagyok annyira biztos. Nem hiszem, hogy sokkal jobb lenne a kép mondjuk egy 60 centis, lambda/10-es Dobson távcsőben akkor, ha itthon a légkör még a legjobb éjszakákon is (mondjuk) egy-két lambda optikai hibát ad a képhez. Ahhoz képest már egy "átlagos" minőségű tükör (mondjuk negyed lambdás) optikai hibái is szinte jelentéktelenek ... de persze Mauna Kea tetején már egész más lenne a helyzet.

Nehéz dolgok ezek, de az biztos, hogy a jobb optikai minőség rontani nem tudja a képet, csak javítani. Emiatt soha nem választanék szándékosan rossz minőségű optikát ... kivéve ha a jobb optikai minőség drágább. Márpedig ez sem elképzelhetetlen ... tudtommal. :-)

GyP
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 1591
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.01.17. 13:23

Egyetértek. Ahogy olvastam a bejegyzésedet, azon gondolkodtam, hogy a "jó kép"-nek sincs definíciója. Mert láttam nagy távcsővel készült videót, amelyen brutálisan táncolt, hullámzott a Mars egyszerre kis- és nagyfrekvencián. Szóval ronda volt a kép, DE ott voltak az apró részletek, amelyek feleakkora átmérővel nem jöttek volna elő, az viszont esztétikusabban történt volna. :D

Költői kérdés, hogy kinek melyik tetszik jobban?...
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
gyulaipal
Hozzászólások: 151
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.17. 14:47

OK,

csináltam szimulációt akromátra.

Polikromatikus Strehl összehasonlítás:
APOk:
- Takahashi FS-102 ....................... 94,6% (de a tizedesre nem emlékszem pontosan, a múltkor leírtam)
- 92/444 triplet APO lencse .............92%

Akromátok:
- 100/600 BK7-F2 akromát .............. 63%
- 100/1000 BK7-F2 akromát ............. 72,4%
- 100/1200 BK7-F2 akromát ............. 76,5%
- 100/1500 BK7-F2 akromát ............. 80,77%
- 100/2000 BK7-F2 akromát ............. 85,57%
- 100/3000 BK7-F2 akromát ............. 91,00%

- 150/2250 BK7-F2 akromát ............. 72,34%
- 200/3000 BK7-F2 akromát ............. 65,6%

A fentiekből bármelyik másik akromátra is megbecsülhető a polikromatikus Strehl. A "színezési index" az átmérő osztva a nyílásviszonnyal. 10centis F/10-es lencse esetén ez 10(cm)/10 azaz "1". Ez semmit nem jelent, csak annyit, hogy más, hasonló eredményt adó lencsékkel kb. azonos a színezése. Egy 15 centis F/15-ös lencse esetén ez az érték 15/15 azaz szintén "1" ... és a fentiekből látható, hogy a színezésük is azonos. Egy 15 centis F/8-as lencse esetén ez az érték 15/8 azaz majdnem "1,875", ami nagyobb mint pl. a 10 centis F/6-os lencse értéke, hiszen annak az indexe "10/6" ami kb. 1,7. Magyarul a 15 centis F/8-as lencse erősebben színez mint a 10 centis F/6-os. Ez a "színezés" azonban azt mondja meg, hogy az optikai teljesítmény hogyan arányul az elméleti maximumhoz. Annak ellenére tehát, hogy a 15centis F/8-as kevésbé közelíti meg a saját elméleti maximumát, az abszolút teljesítménye mégis nagyobb, hiszen nagyobb az átmérő.

Az azért látszik, hogy az APO-k kontrasztját csak extrém hosszú fókusz mellett tudná egy akromát elérni, hiszen a 10 centis lencse F/30 mellett hozza kb. az én nyomi kis F/4,8-as triplet lencsém polikromatikus Strehl értékét (pedig az ilyen fényerő mellett nyilván gyengébben muzsikál, mint egy "rendes" triplet ... de a tubus igen rövid lesz ... és az szerintem fontosabb egy utazótávcsőnél, mint az a 8% Strehl veszteség amit szemmel nem hiszem, hogy könnyű meglátni.

Pont a fentiek miatt "erőltetem" én annyira valamilyen ED üveg használatát, mert normál üvegekkel csak extrém fókusz mellett lehet olyan lencsét építeni, ami az elméleti maximum közelében "muzsikál" ... feltéve, hogy legalább 8-10 centis méretről beszélünk.

Az viszont meglepő, hogy egy 10 centis F/6-os akromát bolygós kontrasztja valóban egy 60-65mm körüli (perfekt) APO-nak felel meg ... nem gondoltam volna.

GyP
Válasz küldése

Vissza: “Távcsövek”