APO refraktorok

Lencsés- és tükrös távcsövek
gyulaipal
Hozzászólások: 178
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.25. 10:57

gyuri17 írta:
2022.01.25. 10:09
Pali: ha mondjuk hagyományos üveganyagokat használnánk tripletnek, mondjuk egy 130/f8-as rendszerben, akkor mi várható kromatikus korrigáltságra? Mennyivel jelent jobb, vagy rosszabb megoldást egy hagyományos dublett-hez képest? Egyáltalán érdemes lehet amatőr megfontolás alpján gondolkodni, mint kisérlet egy olcsó triplet elkészítéhe?
Az akromát esetén az üveganyagok színezésével van a baj, ezen nem változtat a tagok száma. Itt a harmadik tag hozzáadása gyakorlatilag SEMMIT nem javít a szinkorrigáltságon. E probléma javításához speciális diszperziójú üveget kell használni. A probléma itt a longitudinális színhiba, ez az üveganyagok optikai tulajdonságain múlik.

Az APO lencsék esetén az üveganyagok színezése rendben van (azaz nincs longitudinális színhiba) de erős görbületek kellenek a lencsébe, emiatt nagy lesz a szférokromatizmus. Ezen a problémán javíthatunk a harmadik tag hozzáadásával, így a fluorit tag görbületei eloszthatóak a két oldalán. Emiatt a triplet lencsék szférokromatizmusa sokkal kisebb, tehát ott valóban SOKAT nyerünk a harmadik taggal.

GyP
gyulaipal
Hozzászólások: 178
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.25. 11:08

Lovász András írta:
2022.01.25. 10:26
gyulaipal írta:
2022.01.25. 09:37
...Egyébként szabad megkérdezni, hogy miért binokulárban gondolkozol? Miért jobb az, mint egy valamivel nagyobb refraktor bino-benézővel?...
Nekem az eddigi hozzászólásokból az jött le, hogy egy lencse átmérőjének növelésével nagyon meggyűlik a tervező baja az optikai hibákkal, ha meg akarja tartani a nyílásviszonyt. Szóval egy bizonyos méret fölött megkezdődik a "pengeélen való táncolás", miközben egyre több kompromisszum "termelődik".
Ha az optikai hibákat azonos szinten akarjuk tartani, akkor valóban az átmérővel együtt a nyílásviszonyt is növelni kell.

Mondjuk egy F/6-os 10 centis lencse korrigáltságához egy 14 centis lencsének kell kb. F/7 nyílásviszony. De ugye a lencse is nagyobb, tehát a tubus végül valóban sokkal hosszabb lesz mint a két pici tubus lenne.

A két kisebb refraktor pontos párhuzamosítását viszont én nagyobb problémának látom mechanikai értelemben. Az egyetlen nagyobb cső viszont sima ügy, ott nincs ilyen probléma.

Mondjuk közben eszembe jutott egy különbség: ha az egyetlen, de nagyobb lencse fókusza hosszabb, akkor a minimális nagyítás is arányosan nagyobb lesz. Ha nagyon nagy égterületet akarunk "egyben" látni, akkor a bino erre jobb.

A bino másik előnye, hogy a kép felületi fényessége is maximális. Más szóval: azonos kilépő pupilla esetén kétszer fényesebb a kép a bino-ban (hiszen nem feleződik a fénymennyiség szemenként). Emiatt nagyon sötét égen kis nagyítással mély-egezni talán valóban jobb a bino.

Bolygóra viszont a nagyobb lencse nagyobb felbontása előny lehet ...

Nem tudok értelmesen állást foglalni, de érdekes a kérdéskör...

GyP
Lovász András
Hozzászólások: 2465
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.01.25. 11:09

Egyetlen kérdés merül csak fel mély egezés kapcsán. Ezzel a megoldással a távcső vignettálatlan látómezeje gyakorlatilag nulla méretű lett
Igen, erre én is gondoltam, ezért egy picit ráhagytam a gyűrű belső átmérőjére körben (+1mm-t).
Amúgy - ahogy már írtam is - nálam eddig is esélytelen volt a teljes vignettálatlan látómező, mivel a segédtükör éppenhogy csak befogja sugárkúpot. Cserébe viszont mérsékelt a kitakarás.

A tegnapi tesztnek része volt a vignettálás vizsgálata is. Vizuálisan nem vettem észre a leghosszabb fókuszú okulárral (24/68) sem a fényesség intenzitás csökkenését a LM szélei felé. Már több helyen is olvastam, hogy ez inkább csak a fotózásnál probléma. Vizuálisan 50%-ig nem vesszük észre a fényesség csökkenését (ez gyakorlatilag nincs egy magnitúdó). Természetesen aki változózik, annak ez problémát jelent; engem viszont egyelőre nem érint. Valamint igyekszem koncentrikusan tekinteni az okulárba és középen tartani az objektumot - bár ezt a platform elvégzi helyettem.

Tervezem, hogy a kihuzat szűkítő toldatát is árnyékolni fogom. Ugyanis egy bőven látómezőn kívüli fényes égitest még mindig bezavarhat.
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
D.Laci
Hozzászólások: 1696
Csatlakozott: 2015.09.22. 17:09

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: D.Laci » 2022.01.25. 12:00

gyulaipal írta:
2022.01.25. 09:37
mizar írta:
2022.01.24. 15:54
Azért csináltam Kuttert, mert ki akartam próbálni. Meg azért, mert nincs üvegem apokromátot csiszolni. Ha lenne, csinálnék egy 12-13 centis apo binokulárt. Az elég lenne bármikor.
Ha most lenne egy ilyen, dobnék minden mást a kukába.
ED lencsés is megfelelne.

(Ezt tényleg komolyan is gondolom)
Eddig nekem úgy tűnt, hogy én vagyok itt azon kevés elvetemültek egyike, aki "hisz" a lencsékben. Te meg úgy tűnt, hogy a tükrökben hiszel. Mondhatjuk, hogy meg vagyok lepve. De persze ezt a szó jó értelmében mondom...
...

GyP
Sanyi ezen bejegyzésén én is eléggé meglepődtem, de hozzátartozik a dologhoz, hogy közös észlelésünknél elismerően szólt a refraktorom képéről, mint ahogy a Baader Zoom-ba belenézve sem utasította el kapásból, sőt...
Ha elvetemültségnek számít, hogy valaki hisz a lencsékben, akkor ezt vállalom.
Szerintem 150-160mm átmérőig (a számomra megfizethető tartomány), vizuálisan a legjobb képet adó távcső, ami már korlátozottan mély-égre is használható.
Főként a tükrös binobenézővel.
Ezen átmérő fölött, valamilyen tükrös távcső, ami még mozdítható.
(Számomra csak zárt tubusú jöhet szóba, SC; MN; SN pusztán "érzelmi" okokból.)

D.Laci
Rend a lelke mindennek. A fejekben is!
ESPRIT 150/1050 APO triplet + NEQ6-Pro mech. ; MEADE 254/2500 LX200GPS SC ; APM MS16x80 ED bino MDA féle állványon; Delta Optical Extreme 10x50 ED bino
mizar
Hozzászólások: 2669
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: mizar » 2022.01.25. 12:47

.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára mizar 2022.05.01. 11:39-kor.
Lovász András
Hozzászólások: 2465
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.01.25. 14:27

A linkelt oldalon olvasom (fordítóval):
"A fókuszpozíciót úgy választottuk meg, hogy az 1,25"-os Tele Vue Delos, DeLite, Nagler, Panoptic és Docter szemlencsék egyaránt fókuszálhatók legyenek."

Aranyosak... :D
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Mozdonyos
Hozzászólások: 1630
Csatlakozott: 2015.08.23. 21:31

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Mozdonyos » 2022.01.25. 14:29

Lovász András írta:
2022.01.25. 14:27
A linkelt oldalon olvasom (fordítóval):
"A fókuszpozíciót úgy választottuk meg, hogy az 1,25"-os Tele Vue Delos, DeLite, Nagler, Panoptic és Docter szemlencsék egyaránt fókuszálhatók legyenek."

Aranyosak... :D
:D
Avatar
D.Laci
Hozzászólások: 1696
Csatlakozott: 2015.09.22. 17:09

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: D.Laci » 2022.01.25. 15:02

Ebből is látszik, hogy az APM a legjobbakat biztosan támogatja és ha már Docter okulárokat is elfogad, én mindenesetre kipróbálnám két Baader 8-24 Zoom-mal. (27-82x)
Úgyis tetszett ez az okulár Tarjánban.

D.Laci
Rend a lelke mindennek. A fejekben is!
ESPRIT 150/1050 APO triplet + NEQ6-Pro mech. ; MEADE 254/2500 LX200GPS SC ; APM MS16x80 ED bino MDA féle állványon; Delta Optical Extreme 10x50 ED bino
gyulaipal
Hozzászólások: 178
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.01.25. 16:08

mizar írta:
2022.01.25. 12:47
A 15 cm-es Newtont számtalanszor átépítettem már, hogy megfeleljen ennek, de mindhiába.
A Kutter nem okozott csalódást, de szegény nem tehet róla, hogy F/23 a fényerő, kellene egy 70 fokos 80 mm-es okulár, hogy univerzálisabb legyen. A maceráról már nem is beszélek, ha azzal kellene kitelepülni.
Na, ez az amit már nagyon régen (évtizedek óta) nem értek. Mi a gond a Newton távcsővel? Miért kellett "számtalanszor" átépíteni?

Én az egyszerű agyammal azt gondolnám, hogy ha a főtükör szép parabola felület és ha a segédtükör is jó, akkor a Newton (az optikai tengelyen) egy gyakorlatilag tökéletes távcső. Mondjuk az amúgy sem kérdés, hogy egyetlen apokromát sem olyan jól színkorrigált, mint egy Newton. Ebben a tükrök helyből verhetetlenek.

Ehhez képest sok-sok beszámolót olvastam már, hogy valaki megcsinált nagyon-nagyon tökéletesre egy parabola tükröt, betette a Newton-ba ... és mégsem volt jó a kép. DE MIÉRT???

Azt gondoltam, hogy esetleg a termikus problémák okozzák a problémát, de tudtommal ventillátorokkal ez megoldható. Ezt nem próbáltad esetleg?

A másik lehetőség, hogy ezekről a tükrökről csak azt hisszük, hogy jók, mert a házilagos mérési eljárások nem a valóságot mutatják (vagy nem elég pontosak/érzékenyek). Na de ez is marhaság kell, hogy legyen, mert sokan használnak már otthon interferométert, és ha az azt mutatja, hogy a tükör jó, akkor annak kell lennie, itt vita nincs.

Máshol meg azt írják, hogy a profik által épített 25-30 centis Newton-ok agyonverik bolygóra a 30 centis Zeiss refraktort (amiben még valami színkorrektor is van pluszban). Ez hogy lehetséges?

Komolyan mondom, nagyon hülyének érzem magam és ez az elmúlt két évtizedben nem csökkent, hanem egyenesen fokozódott. Valahol mélyen matematikus vagyok, így nagyon idegesít, hogy nem értem pontosan ezeket a dolgokat, hiszen így megalapozott döntést sem tudok hozni amikor pl. azt kell eldönteni, hogy mi legyen életem Végső és Tökéletes Távcsöve, amivel maradék éveimben az eget karcolgatom majd. Mármint a NAGY távcső (a kicsi, hordozható vacak már meg van oldva, amint azt már kb. 470 oldal terjedelemben az elmúlt hetekben részleteztem :-) .

Mint azt említettem, van otthon egy 25 centi átmérőjű és kb 80 centi hosszú tubusom, ami egy 15 centis összehajtogatott refraktor volt régebben. Felmerült az agyamban, hogy TALÁN ebből kéne építeni egy (mondjuk) 23-24 centis Makszutov-Newton-t (egy vagy két korrektorral, meglátjuk). De ha egy csomó pénz- és munkaóra beleinvesztálása után végül kiderülne, hogy egy kalap kaki lett az egész (mondjuk a termikus problémák miatt) akkor bizony nagyon szomorú lennék. Ha meg lencsét építek az összehajtogatott tubusba, akkor életem végéig idegesít majd, hogy egy csomó pénzem áll a távcsőben (pl. egy 20 centis FPL korong ára) miközben ugyanezt elérhettem volna egy gömbtükörrel meg egy (vagy két) BK7 korrektorlemezzel (kb. 3% pénzből). Fogalmam sincs mi lenne a jó megoldás.

Száz szónak is egy a vége: jó lenne végre "eldönteni", hogy végül is van probléma a tükrökkel nagy méretben, vagy nincs? A nagy lencsékkel biztosan van, mert a nagy tömegű üveg lassabban hűl le. Ez viszont (valószínűleg) megoldható egy ventillátorral, ezt majd kipróbáljuk és ha működik (azaz észlelés előtt egy kis ventillátorral megfelelően lehűthető a lencse közepe) akkor a probléma meg van oldva.

Az AstroPhysics épített 25 centis Makszutovot és az állítólag nagyon jó, sokan írták, hogy életük legjobb bolygóképét abban látták, pedig annak sem kicsi a kitakarása. Akkor most baj a központi kitakarás vagy nem baj?

Ha pontosan érteném a fenti dolgokat, akkor gyorsan és hatékonyan el tudnám dönteni, hogy merre induljak. De nem értem és ez nem kicsit idegesít.

Annyit mondjuk tudok, hogy kb. F/8-F/10 fölé nem mennék a nyílásviszonnyal (nagyobb mély-ég objektumokat is szeretnék nézegetni). Ha rövidebb a fókusz, az csak jó, de ilyen F/20 körüli rendszert csak specifikusan bolygózásra építenék. A távcső mérete és súlya is fontos, így ezek a ferdetükrös rendszerek kb. ki is estek. Marad valami MN vagy MC vagy refraktor (esetleg összehajtogatva).

Az ilyen kívülről "Newton kinézetű" összehajtott refraktor nagy előnyét még nem említettük: az okulár közel van a forgástengelyhez, így nem kell a tengelykeresztnek magasan lennie (csak valamennyit mozog fel-le az okulár akármit is nézünk). Használtam már 3m fókuszú "egyenes" refraktort, ott egyszer létrára kellett állni, hogy bele tudjunk nézni a lyukba, máskor meg gödröt kellett ásni, hogy onnan nézzük a képet (ha magasan volt az "ojjektum"). Ehhez képest az összehatogatott tubus óriási kényelem. De hát ugyanezt egy MN is tudja ... vagy egy hagyományos Newton is.

Meglátjuk...

GyP
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 1285
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2022.01.25. 16:20

gyulaipal írta:
2022.01.25. 10:57
gyuri17 írta:
2022.01.25. 10:09
Pali: ha mondjuk hagyományos üveganyagokat használnánk tripletnek, mondjuk egy 130/f8-as rendszerben, akkor mi várható kromatikus korrigáltságra? Mennyivel jelent jobb, vagy rosszabb megoldást egy hagyományos dublett-hez képest? Egyáltalán érdemes lehet amatőr megfontolás alpján gondolkodni, mint kisérlet egy olcsó triplet elkészítéhe?
Az akromát esetén az üveganyagok színezésével van a baj, ezen nem változtat a tagok száma. Itt a harmadik tag hozzáadása gyakorlatilag SEMMIT nem javít a szinkorrigáltságon. E probléma javításához speciális diszperziójú üveget kell használni. A probléma itt a longitudinális színhiba, ez az üveganyagok optikai tulajdonságain múlik.

Az APO lencsék esetén az üveganyagok színezése rendben van (azaz nincs longitudinális színhiba) de erős görbületek kellenek a lencsébe, emiatt nagy lesz a szférokromatizmus. Ezen a problémán javíthatunk a harmadik tag hozzáadásával, így a fluorit tag görbületei eloszthatóak a két oldalán. Emiatt a triplet lencsék szférokromatizmusa sokkal kisebb, tehát ott valóban SOKAT nyerünk a harmadik taggal.

GyP
Nagyonszépen köszönöm a segítséged a témában Pali! :)
Gyuricza István
Válasz küldése

Vissza: “Távcsövek”