APO refraktorok

Lencsés- és tükrös távcsövek
Avatar
Vizi Péter
Hozzászólások: 2550
Csatlakozott: 2009.10.12. 17:59

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Vizi Péter » 2022.12.03. 02:32

Pali! Nem APO, de most itt vagy...
Van az a 90/500-as Fraunhofer légréses objektívem, amint anno megnéztél és azt mondtad, nincs semmi baja, tudja, amit tudnia lehet. Így is volt.
Szétszedtem, mert rettentő koszos volt - használtam erősen - és az idők alatt eltűnt a légrés távtartója. Nem bírjuk összerakni, hogy jó legyen. Kb. 0,5 mm kellene, elméletileg, vagy ki tudja.
Ötlet? Vállalod?
Igazából nekem - és talán másnak is . ikonikus műszer, mert a Kisatlaszt ezzel nyomtam végig, sztorija van. Ezért volna fontos összerakni.
Nem ingyen, ez szakmunka.

Vzp
gyulaipal
Hozzászólások: 170
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.12.04. 23:09

Vizi Péter írta:
2022.12.03. 02:32
...
Van az a 90/500-as Fraunhofer légréses objektívem, amint anno megnéztél és azt mondtad, nincs semmi baja, tudja, amit tudnia lehet. Így is volt.
Szétszedtem, mert rettentő koszos volt - használtam erősen - és az idők alatt eltűnt a légrés távtartója. Nem bírjuk összerakni, hogy jó legyen. Kb. 0,5 mm kellene, elméletileg, vagy ki tudja.
Ötlet? Vállalod?
Persze, eljátszok vele. Ha sikerül megreszelni, csinálok majd interferogramot is.

Baba-APO téma:

Tegnap kivittem és megnéztem vele a Jupitert meg a Marsot. Picit a Holdat is. Most már tényleg lehetne jó idő, mert amióta itt van a kis tubus harcra készen, folyamatosan felhős az ég. De tudtommal ez az "új távcső átok" normál menetrendje, majd csak vége lesz. Amit tegnap a felhőkön át láttam, az bíztató volt, de azért csak jó lenne már megnézni rendes csillagos égen ...

GyP
Avatar
Vizi Péter
Hozzászólások: 2550
Csatlakozott: 2009.10.12. 17:59

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Vizi Péter » 2022.12.05. 01:02

Kösz Pali, adj elérhetőséget.
gyulaipal
Hozzászólások: 170
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.12.06. 12:48

Vizi Péter írta:
2022.12.05. 01:02
Kösz Pali, adj elérhetőséget.
Küldtem PM-et.

APO téma: itt a karácsony. Sok házra, villanyoszlopra, fára karácsonyi fények vannak telepítve. Ezek közül a fehér-LED alapú égősorok kiválóak a refraktorok színkorrekciójának a tesztelésére. Leírom miért, hátha érdekel valakit.

A fehér LED általában egy kék LED, aminek a "szájára" kentek egy kis sárga foszfort. A foszfor olyan vastag, hogy a kék fény egy része átjut rajta, a maradékot a foszfor vörösre- és zöldre (együtt:sárga) konvertálja. A végeredmény fehér fény.

A fentiek miatt a fehér LED spektruma NEM folytonos. Van egy éles (és magas) csúcs valahol kékben (ami a "felszín alatti" LED eredeti fénye) majd ehhez adódik egy "szétkent", viszonylag egyenletes sugárzási tartomány (zöldtől vörösig) amiért a foszforkeverék a felelős. A kék sugárzási csúcs tipikusan vagy 440nm vagy 456nm hullámhosszon van.

Viszont a 440nm csak 4nm-rel van a 436nm-es ibolya spektrumvonal felett, míg a kék (486nm) vonaltól a távolsága 46nm. Magyarul 11,5 : 1 arányban közelebb van az ibolyához, mint a kékhez. Ez gyakorlatilag ibolya. Más nincs is a kék környékén, csak ibolya.

Ha egy ilyen LED-ekből felépített karácsonyi égősort megnéz egy (addigi hite szerint jól színkorrigált) APO-val, a legtöbb tulajdonos arcáról gyorsan lefagy a mosoly. Az én arcommal is pontosan ez történt tegnap. Pedig én tudtam, hogy mire számíthatok ...

Tegnap megint próbálkoztam távcsövezéssel, de megint kevés sikerrel. Azért a Holdat megnéztem a 3mm-re tekert zoom oklival és a Mars is lencsevégre került párszor egy-egy felhőlyukban. Ekkor fény volt, felszíni részletek is a bolygón, de a légkör hullámzott.

Amikor tényleg besűrűsödtek a felhők, megnéztem a kert végében a LED-es égősort amivel a feleségem az egyik fát "felöltöztette" ... na, és akkor fagyott le a mosolyom (és nem csak a hidegtől). A kis "APO" színezett. Relatíve halvány, de jól látható kis ibolya halo volt a LED-ek körül. Úgy tűnik, a fizika/optika működik, a törvényeit senki nem kerülheti meg. Ibolyában ez a kis lencse már nem képes a fényt egyetlen pici pontba fókuszálni, mivel a szférokromatizmus a lencse közepéről kifelé haladva először "felhajlítja" az ibolya vonalat (az OPD diagramon) majd a lencse szélének a közelében az meredeken "beesik" a "pincébe". Ez a "beesés" a probléma, azaz a lencse pereme. Ha a felületnek ezt a részét "kikapcsolnánk", a halo azonnal megszűnne. Nyomtathatnánk egy "kupakot", ami kb. 85-87mm-re csökkentené a szabad átmérőt... de én ezt nem látom szükségesnek, mert minden "emberi" hullámhosszon viszont ez a felület "jól dolgozik", plusz fényt gyűjt és növeli a felbontást. Kizárólag ibolyában van probléma a peremmel, de a (LED-ek kivételével) ez a hullámhossz-tartomány alig van jelen az objektumok fényében (pár kivétellel, pl. Vega) és az emberi szem érzékenysége is minimális itt ... szóval szerintem jó ez így. Pontosabban talán nem "jó", csak elfogadható ... egy olyan távcső esetén, ami befér a "farzsebembe". :-)

GyP
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 2093
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.12.07. 09:00

Egyetértek; szerintem is csak akkor blendézzünk, ha nagyon indokolt. S ha tényleg zavaró a színezés, akkor inkább szűrőkkel érdemes játszani, mint lemondani a felbontásról.

Továbbra is van okod a mosolyra... :)
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
Anti_45
Hozzászólások: 781
Csatlakozott: 2021.07.08. 17:58

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Anti_45 » 2022.12.07. 09:35

Lovász András írta:
2022.12.07. 09:00
Egyetértek; szerintem is csak akkor blendézzünk, ha nagyon indokolt. S ha tényleg zavaró a színezés, akkor inkább szűrőkkel érdemes játszani, mint lemondani a felbontásról.

Továbbra is van okod a mosolyra... :)
Én is inkább egy #12,sárga szűrőt használok a 102,F/5-ben.
A "mindensárga" tónus engem nem zavar és a mindenféle oda nem illő színes halók eltűnnek.
Ráadásul a blendézés sem segít mindig. Nálam például ,ha 80mm-re szűkítem a nyílást az még nem hoz kardinális változást. A gyári,50mm-es lyukkal már szépen eltűnik a színezés,de vele együtt a fény jelentős része is.
Másrészt nem azért vesz az ember 100mm-t,hogy aztán 50-et használjon.
Kiss Antal
195/1200 T
102/500 L
80/300 L
gyulaipal
Hozzászólások: 170
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.12.08. 10:52

Egyetértek, ez egy annyira minimális szín, hogy nem foglalkozom vele, főleg mivel a csillagos ég alatt nem is látszik. LED-et meg nem tervezek naponta nézegetni távcsővel ... de tesztre jó volt.

Köszi a tanácsokat!

GyP
gyulaipal
Hozzászólások: 170
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.12.20. 15:08

Olvasgattam. A telescope-optics.net weboltalon igen komoly elméleti anyag van összegyűjtve és találtam ott egy táblázatot, amiben azt mondják meg, hogy (a szerző véleménye szerint) a polikromatikus Strehl mely értéke mit jelent a gyakorlatban. Halkan mondom: ha ezt előbb megtalálom, lehet, hogy már 10 éve itt lenne ez a kis APO, hiszen eddig azért nem törtem magam a megépítésével, mert nem voltam biztos benne, hogy az ég alatt jó teljesítményt mutat majd. De hát mostmár mindegy...

A lényeg: az említett weboldal szerint 95% polikromatikus Strehl felett egy lencse "gyakorlatilag tökéletes" (eredeti nyelven: "sensibly perfect"). Ilyen volt a 10 centis (F/8-as) TMB-m annak idején. Annak a színkorrekciója leginkább egy tükörhöz hasonlított ... ezért is építettük jó hosszú fókuszúra az első lencséket.

A polikromatikus Strehl következő szintje a "kiváló" (eredetiben: "excellent'") szint, ide a szerző a 90% feletti, de 95% alatti értékeket sorolja be.

Folytatom ...

GyP
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 2093
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.12.21. 07:34

gyulaipal írta:
2022.12.20. 15:08
Olvasgattam. A telescope-optics.net weboltalon igen komoly elméleti anyag van összegyűjtve és találtam ott egy táblázatot, amiben azt mondják meg, hogy (a szerző véleménye szerint) a polikromatikus Strehl mely értéke mit jelent a gyakorlatban...
Esetleg be tudnád linkelni ezt a táblázatot? Mindig vevő vagyok az ilyesmire... :)

Egy kérdés:
Korábban írtad, hogy ugyanolyan színkorrekció eléréséhez az átmérő növelésével a fókuszarányt is csökkenteni kell (a "szabadsági fok" megtartása mellett). Ez vajon azért van, mert az átmérő növelésével csökken a diffrakció - mint aberráció - és így láthatóbbá válik a színi hiba?
Vagy ezenkívül van más oka is (már ha ez egyáltalán ok lenne)?
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
gyulaipal
Hozzászólások: 170
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: APO refraktorok

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2022.12.21. 13:34

Lovász András írta:
2022.12.21. 07:34

Esetleg be tudnád linkelni ezt a táblázatot? Mindig vevő vagyok az ilyesmire... :)

Egy kérdés:
Korábban írtad, hogy ugyanolyan színkorrekció eléréséhez az átmérő növelésével a fókuszarányt is csökkenteni kell (a "szabadsági fok" megtartása mellett). Ez vajon azért van, mert az átmérő növelésével csökken a diffrakció - mint aberráció - és így láthatóbbá válik a színi hiba?
Vagy ezenkívül van más oka is (már ha ez egyáltalán ok lenne)?
A táblázat itt van (le kell menni kb. a szöveg feléhez, az első táblázat):

https://telescope-optics.net/apo_refractor.htm

Ha egy optikai rendszert duplájára nagyítasz (azaz minden rádiuszt, távolságot, vastagságot, mindent megduplázol, de minden szög marad az eredeti, tehát a matematikai értelemben vett nagyítási transzformációról beszélek) akkor minden ugyanúgy működik majd, csak a rendszer duplára nagyításával MINDEN kétszer nagyobb lett, tehát az optikai hibák is duplázódtak. Ha pl. egy ezredmilliméter volt a fókusz-különbség a tükör két zónája között (vagy a színek fókusztávolsága között egy lencse esetén) akkor duplájára nagyítva a rendszert, ez az eltérés is duplázódik, azaz ezután két ezredmilliméter lesz a fókusz-különbség a tükör zónái között (vagy a színek fókusztávolsága között dupla lesz az eltérés). Eddig gondolom OK a dolog.

A gond az, hogy egy adott optikai hiba, ha milliméterben mérve duplázódott, akkor a fény hullámhosszához képest is 2x nagyobb lett. Magyarul az akromát esetén az "1 lambda" defókusz mondjuk vörösben, ezután 2 lambda defókusz lesz. Sajnos diffrakció határolt rendszerben általában a hibával négyzetesen nő annak a hatása, tehát ha pl. egy APO eddig 10% Strehl-t vesztett adott színben, akkor duplájára nagyítva a veszteség nem 20, hanem 40% lesz. Ugyanez igaz akromátokra is (abban a hullámhossz-tartományban, ahol diffrakcó-határoltak).

Magyarul: ha az aberrációkat szinten akarjuk tartani, akkor a 2x nagyobb akromátnak 2x hosszabb nyílásviszonyúnak (!!!) kell lennie. Ennek oka, hogy az akromát színezése lineárisan változik a fókusztávolsággal. Egy 10 centis F/10-es akromát (lambdában mérve a hibákat) ugyanúgy színez, mint egy F/20-as 20 centis. Ezért nehéz a nagy akromátok sorsa (de közben ezért működnek meglepően jól a kisebb akromátok).

Az APO lencsék esetén a szférokromatizmus nagyon NEM lineáris, így ott sokkal kisebb nyílásviszony-változtatás elég a nagyobb méret által okozott nagyobb optikai problémák (szférokromatizmus) kompenzálásához. Pl. egy F/7-es lencsének kb. duplája a szférokromatizmusa egy F/8-ashoz képest, ezért ha dulájára nagyítjuk az F/7-es lencsét, akkor nem kell F/7 helyett F/14 nyílásviszony az azonos optikai minőséghez, elég az F/8. A szférokromatizmus nem-linearitása segít ha nagyobb APO lencsét akar valaki építeni, azok fókusza nem lesz őrült hosszú, de a fókusz rövidítését viszont nehezíti ez a nem-linearitás. Emiatt nincs pl. F/4-es triplet APO, mert ott már valóban borzalmas lenne a szférokromatizmus (miközben az F/8 perfekt).

No, az eredeti témához visszatérve az én kis lencsém polikromatikus Strehl-je (három hullámhosszon mért interferométeres kiértékelés alapján) 90,5%. Nem direkt ennyi, csak ezekkel a szerszámokkal ezt lehetett megcsinálni. Viszont ha a táblázat szerint ez "excellent" akkor legalább azon nem kell idegeskednem, hogy egyetlen százalékkal ez alatt már csak "jó" lenne a lencse. :-)

Néztem bolygókat a kis APO-val és nagyon jó volt, de most nem részletezem, megint rohanok...

Viszont a zenittükröm problémás, erről hamarosan...

GyP
Válasz küldése

Vissza: “Távcsövek”