Refraktorokról - általában

Lencsés- és tükrös távcsövek
Avatar
Anti_45
Hozzászólások: 1179
Csatlakozott: 2021.07.08. 17:58

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: Anti_45 » 2021.12.09. 14:08

Az olyan házilagos műcsillagot,ahol egy tűvel kilyukasztott konzervdobozba izzót teszek,milyen távolságra kell helyezni az objektívtől,hogy használható legyen?
Kiss Antal
195/1200T , 130/865T , 130/650T , 60/700L , 50/500L , 50/200L ED
10x50 ED binokulár
Alt-az (Dobson?) zsámoly ; Skytee 2 alt-az mechanika
Stabi Micro mecha ; TMS Eq platform
gyulaipal
Hozzászólások: 178
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2021.12.09. 14:46

Anti_45 írta:
2021.12.09. 14:08
Az olyan házilagos műcsillagot,ahol egy tűvel kilyukasztott konzervdobozba izzót teszek,milyen távolságra kell helyezni az objektívtől,hogy használható legyen?
Ezt csak akkor lehet pontosan megmondani, ha megmondod milyen típusú, mekkora átmérője/fókusztávolsága van a tesztelendő távcsőnek és persze azt, hogy mekkora a megengedett hiba a mérésben.

A lencsénél a keletkező hiba függ a tagok üvegeinek össz-vastagságágól (ami triplet esetén nyilván nagyobb, de az ED doublet lencsék is vastagabbak mint egy akromát, mert erősebbek a belső görbületeik).

Ha jól emlékszem egy 900mm fókuszú 13 centis triplet esetén 15m távolságnál valami lambda/8 virtuális alulkorrigáltságot látsz. Gömbi korrekció tesztelésére tehát nem jó ez a módszer (házon belül legalábbis).

Ha a fókusz 200x-osára teszed a csillagot, akkor már szinte biztos, hogy közel lesz az eredmény a távcső csillagászati teljesítményéhez (ahol ugye végtelenben van a tárgy).

GyP
Avatar
Anti_45
Hozzászólások: 1179
Csatlakozott: 2021.07.08. 17:58

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: Anti_45 » 2021.12.09. 14:53

gyulaipal írta:
2021.12.09. 14:46
Anti_45 írta:
2021.12.09. 14:08
Az olyan házilagos műcsillagot,ahol egy tűvel kilyukasztott konzervdobozba izzót teszek,milyen távolságra kell helyezni az objektívtől,hogy használható legyen?
Ezt csak akkor lehet pontosan megmondani, ha megmondod milyen típusú, mekkora átmérője/fókusztávolsága van a tesztelendő távcsőnek és persze azt, hogy mekkora a megengedett hiba a mérésben.

A lencsénél a keletkező hiba függ a tagok üvegeinek össz-vastagságágól (ami triplet esetén nyilván nagyobb, de az ED doublet lencsék is vastagabbak mint egy akromát, mert erősebbek a belső görbületeik).

Ha jól emlékszem egy 900mm fókuszú 13 centis triplet esetén 15m távolságnál valami lambda/8 virtuális alulkorrigáltságot látsz. Gömbi korrekció tesztelésére tehát nem jó ez a módszer (házon belül legalábbis).

Ha a fókusz 200x-osára teszed a csillagot, akkor már szinte biztos, hogy közel lesz az eredmény a távcső csillagászati teljesítményéhez (ahol ugye végtelenben van a tárgy).

GyP
Egy 90/910 és egy 80/910.
200x távolság?! :o
Ez azt jelenti,hogy 180 méterre kell vinni legalább? :shock:
Hogy mennyi a megengedett hiba? Nem vagyok optikus,nem tudom. :?
Annyit és úgy szeretnék látni ezekkel a lencsékkel,amennyi tőlük átlagosan elvárható. Sajnos ezt jobban leírni nem tudom.
Amúgy a 80/910 nem rossz,csak hátha lehet még jobb .
Kiss Antal
195/1200T , 130/865T , 130/650T , 60/700L , 50/500L , 50/200L ED
10x50 ED binokulár
Alt-az (Dobson?) zsámoly ; Skytee 2 alt-az mechanika
Stabi Micro mecha ; TMS Eq platform
gyulaipal
Hozzászólások: 178
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2021.12.09. 15:01

Anti_45 írta:
2021.12.09. 14:53
Egy 90/910 és egy 80/910.
200x távolság?! :o
Ez azt jelenti,hogy 180 méterre kell vinni legalább? :shock:
Hát akromát esetén lehet, hogy 100x-os távolság is elég ... de az sem szobán belüli tesztelésre determinálja a módszert.

Ások majd elő akromát tervet és csinálok szimulációt. De abban szinte biztos vagyok, hogy szobában ez csak úgy megy, hogy a lencsét alulkorrigáltnak fogod látni akkor is, ha amúgy tökéletes. Persze ha az lenne, akkor nem tesztelni akarnád, hanem használni...

GyP
Avatar
Anti_45
Hozzászólások: 1179
Csatlakozott: 2021.07.08. 17:58

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: Anti_45 » 2021.12.09. 15:07

gyulaipal írta:
2021.12.09. 15:01
Anti_45 írta:
2021.12.09. 14:53
Egy 90/910 és egy 80/910.
200x távolság?! :o
Ez azt jelenti,hogy 180 méterre kell vinni legalább? :shock:
Hát akromát esetén lehet, hogy 100x-os távolság is elég ... de az sem szobán belüli tesztelésre determinálja a módszert.

Ások majd elő akromát tervet és csinálok szimulációt. De abban szinte biztos vagyok, hogy szobában ez csak úgy megy, hogy a lencsét alulkorrigáltnak fogod látni akkor is, ha amúgy tökéletes. Persze ha az lenne, akkor nem tesztelni akarnád, hanem használni...

GyP
Köszönöm előre is!
Nem feltétlenül szobában akarom(bár ott melegebb van),az udvaron kb.30 méterig el tudok menni.
Kiss Antal
195/1200T , 130/865T , 130/650T , 60/700L , 50/500L , 50/200L ED
10x50 ED binokulár
Alt-az (Dobson?) zsámoly ; Skytee 2 alt-az mechanika
Stabi Micro mecha ; TMS Eq platform
kazi
Hozzászólások: 1200
Csatlakozott: 2019.02.23. 13:55

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: kazi » 2021.12.09. 15:08

Anti_45 írta:
2021.12.09. 14:53
gyulaipal írta:
2021.12.09. 14:46
Anti_45 írta:
2021.12.09. 14:08
Az olyan házilagos műcsillagot,ahol egy tűvel kilyukasztott konzervdobozba izzót teszek,milyen távolságra kell helyezni az objektívtől,hogy használható legyen?
Ezt csak akkor lehet pontosan megmondani, ha megmondod milyen típusú, mekkora átmérője/fókusztávolsága van a tesztelendő távcsőnek és persze azt, hogy mekkora a megengedett hiba a mérésben.

A lencsénél a keletkező hiba függ a tagok üvegeinek össz-vastagságágól (ami triplet esetén nyilván nagyobb, de az ED doublet lencsék is vastagabbak mint egy akromát, mert erősebbek a belső görbületeik).

Ha jól emlékszem egy 900mm fókuszú 13 centis triplet esetén 15m távolságnál valami lambda/8 virtuális alulkorrigáltságot látsz. Gömbi korrekció tesztelésére tehát nem jó ez a módszer (házon belül legalábbis).

Ha a fókusz 200x-osára teszed a csillagot, akkor már szinte biztos, hogy közel lesz az eredmény a távcső csillagászati teljesítményéhez (ahol ugye végtelenben van a tárgy).

GyP
Egy 90/910 és egy 80/910.
200x távolság?! :o
Ez azt jelenti,hogy 180 méterre kell vinni legalább? :shock:
Hogy mennyi a megengedett hiba? Nem vagyok optikus,nem tudom. :?
Annyit és úgy szeretnék látni ezekkel a lencsékkel,amennyi tőlük átlagosan elvárható. Sajnos ezt jobban leírni nem tudom.
Amúgy a 80/910 nem rossz,csak hátha lehet még jobb .
Vagy megvárod, míg kitisztul. :)
Kazinczi Zoltán
Dobson 250/1400(eladó), Celestron Nexstar 6 SE, 120/950 GPU, SW 120/600,12x60 bino
Avatar
Anti_45
Hozzászólások: 1179
Csatlakozott: 2021.07.08. 17:58

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: Anti_45 » 2021.12.09. 15:40

kazi írta:
2021.12.09. 15:08

Vagy megvárod, míg kitisztul. :)
Ez is egy opció csak arra semmiféle ráhatásom nincs. :)
Tegnap is mire kijutottam,kipakoltam , utána jó ha volt 20 percem és már jöttek is a felhők :x
Kiss Antal
195/1200T , 130/865T , 130/650T , 60/700L , 50/500L , 50/200L ED
10x50 ED binokulár
Alt-az (Dobson?) zsámoly ; Skytee 2 alt-az mechanika
Stabi Micro mecha ; TMS Eq platform
gyulaipal
Hozzászólások: 178
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2021.12.09. 16:25

OK, akkor a méréselméleti dolog (azaz miért nem használható az egyesek által annyira "kedvelt" RC index egy apokromát színkorrekciójának a mérésére).

Megpróbálom ide betenni egy APO lencse OPD diagramját. Ha sikerül, akkor mondom tovább, ha nem, akkor megúsztátok ... :-)
92-477T.gif
,,, hej, hát megy ez, úgyhogy folytatom. Ez egy sima, klasszikus ZK7-FPL53-ZK7 triplet OPD diagramja, minden utcasarkon találni ilyen tervet, csak ez fényerősebb. A függőleges tengelyen az optikai úthossz eltérés (az ideálishoz közel csak a zöld görbe fut, a többi jelentősen eltér az ideálistól). Normális ember ilyen nyílásviszonnyal nem épít APO lencsét, mert látható, hogy az ibolya görbe (az ábrán világoskék) az ormótlan nagy szférokromatizmus miatt jóval fél lambda feletti PV értéket produkál (és a Strehl érték sem fogja elérni a 40%-ot amit egyszer egy elfelejtett definícióban leírt valaki). A lényeg, hogy ez NEM egy jó apokromát, ibolyában jóval nagyobb az optikai hibája mint ami megengedhető.

Az ábrán látható állapotban színenkénti bontásban a Strehl érték:

Zöld (546nm): 99,93% (az 5. rendű gömbi hiba is nagy ilyen fényerő mellett, de azt a szimulációban egy polinommal korrigáltam ... nagyjából)
Vörös (656nm): 88,04% (azaz 11,96%-ot veszített el a lencse ezen a hullámhosszon)
Kék (486nm): 81,08% (azaz 18,92%-ot veszített el a lencse ezen a hullámhosszon)
Ibolya (436nm): 30,43% (azaz 69,57%-ot veszített el a lencse ezen a hullámhosszon ... itt valóban NEM felel meg az APO definíciónak).

Namost nézzük meg a Strehl értékeit úgy, hogy Rohr úr módszerének megfelelően közös fókuszba hozzuk a színeket (persze egyenként). Amennyivel ettől a Strehl veszteségek csökkennek, az a színcsatornák defókuszálódásának a hatása. A megmaradó Strehl veszteségért viszont a szférokromatizmus okolható. Az ábrán egy függőleges osztás 1/10 hullámhosszt jelent, tehát látszik, hogy vörösben és zöldben eleve (gyakorlatilag) zéró a defókuszálódás (e két görbe végei pont a vízszintes tengelyen fekszenek).

A színenként (Rohr-módszerrel) színenként mért Strehl értékek:

Zöld (546nm): 99,93% (nincs változás)
Vörös (656nm): 88,04% (nincs változás)
Kék (486nm): 83,3% (1,22%-kal csökkent a veszteség)
Ibolya (436nm): 32,72% (2,29%-kal csökkent a veszteség).

Hasonlítsuk össze az eredményeket!

Kékben eredetileg 18,92%-kal volt gyengébb a lencse a tökéletesnél, de már tudjuk, hogy ebből 1,22%-ot okozott a kék szín defókuszálódása, a maradék 17,7% hibáért a szférokromatizmus okolható.

Ibolyában 69,57%-kal volt gyengébb a lencse a tökéletesnél, de már tudjuk, hogy ebből 2,29%-ot okozott a kék szín defókuszálódása, a maradék kb. 67,3% hibáért a szférokromatizmus okolható.

Magyarul kékben 17,7/1,22 azaz kb. 14,5x nagyobb hibát (Strehl veszteséget) okozott a szférokromatizmus az RC-index által mért defókuszálódáshoz képest.

Ibolyában viszont 67,3/2,29 azaz kb. 29,4x nagyobb hibát (Strehl veszteséget) okozott a szférokromatizmus az RC-index által mért defókuszálódáshoz képest.

Az RC index tehát pont a lencse LEGNAGYOBB hibáját "nem látja", csupán a második legnagyobb hibát érzékeli (apo lencsék esetén). Ha viszont pont a lényeget nem vesszük figyelembe és ez alapján próbáljuk megállapítani egy apokromát színkorrekcióját, akkor nem szabad csodálkozni, hogy a mérés eredménye ellentmond a szemmel látható tényeknek.

Akromátok esetén nincs jelentős szférokromatizmus, viszont ott a színek fókusz-eltérései a jelentősek, így ott az RC index mérése JÓL megmondja, hogy a lencse színkorrigáltsága milyen. Az a mérés, ami az egyik lencsetípusra tökéletes, a másikra használhatatlan, mivel MÁS JELLEGŰ a két rendszer hibája.

A valódi apokromátok esetén a színek defókuszálódása (persze ha a színkorrekció jól van behangolva) jelentéktelen, ellenben jelentős optikai hibát okoz a szférokromatizmus, NAGYRÉSZT ez az optikai hiba okolható azért, hogy a vörös, kék, ibolya szín egy része kikerül az Airy korongon kívülre, tehát a SZEMMEL LÁTHATÓ színhibát ez az aberráció okozza. Erről viszont Rohr úr NEM volt hajlandó tudomást venni, akárki, akárhányszor elmagyarázta neki ugyanezt, mindig, mindenki kérlelése ellenére továbbra is kizárólag az RC index méréséhez ragaszkodott. Ezért mondtak ellent a szemmel látható valóságnak egyes mérései. A Takahashi FS102-t például összehasonlította a TMB 100/800-as lencsével és az RC index szempontjából a Takahashi volt a jobb, ezért azt mondta, hogy az a jobban színkorrigált lencse. Ez nyilván nem igaz, bárki, aki látta már mindkét távcsövet, ezt megerősítheti.

Az apokromátok (és igazából minden optika) színkorrekciójának a mérésére a (matematikailag) bizonyítottan jó módszer a polikromatikus Strehl mérése, azaz több hullámhosszon meg kell mérni a definíciós fényességet, majd a kapott értékeknek a szem mért hullámhosszokra való relatív érzékenysége alapján súlyozott számtani közepét kell kiszámolni. Ez általánosabb módszer a Rohr-féle RC index-nél és mindig, minden optikára tökéletes, tényszerű eredményt ad, amit minden ellenőrzés helyesnek talált. Ez persze logikus is, mivel ez a módszer mind a színek defókuszálódását, mind a szférokromatizmus hatását (valamint az összes többi optikai aberrációt is) EGYSZERRE figyelembe veszi. De hát Rohr úrral ezt senki és semmi nem tudta megértetni (én kb. 10 év próbálkozás után adtam fel). Sajnos. Pedig azért nem olyan bonyolult dolog ez, hogy bárkinek, akinek csak pici szándéka is van a fejlődésre, annak gondot okozzon a fenti gondolatmenet megértése.

Természetesen örömmel válaszolok bármilyen SZAKMAI, illetve MATEMATIKAI jellegű kérdésre a fentiekkel kapcsolatban. Ha nincs ilyen kérdés, akkor én a Rohr úrral kapcsolatos dolgokat lezártnak tekintem (kivéve persze, hogy továbbra is sajnálom, hogy a mérései nem hozzáférhetőek a fiatalok számára, mert a mérésekkel semmi baj nem volt, csupán a kiértékelésükkel).

GyP
Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.
gyulaipal
Hozzászólások: 178
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2021.12.09. 16:49

Anti_45 írta:
2021.12.09. 14:53
Egy 90/910 és egy 80/910.
200x távolság?! :o
Ez azt jelenti,hogy 180 méterre kell vinni legalább? :shock:
Hogy mennyi a megengedett hiba? Nem vagyok optikus,nem tudom. :?
Annyit és úgy szeretnék látni ezekkel a lencsékkel,amennyi tőlük átlagosan elvárható. Sajnos ezt jobban leírni nem tudom.
Amúgy a 80/910 nem rossz,csak hátha lehet még jobb .
Szimuláltam 90/910-es akromátra. SOKKAL kevésbé érzékeny a távolságra a triplet APO-hoz képest - újabb érv az akromátok mellett!

30m távolság: kb. lambda/100 alulkorrigáltság. Elhanyagolható.
20m távolság: kb. lambda/50 alulkorrigáltság. Elhanyagolható.
10m távolság: kb. lambda/24 alulkorrigáltság. Elhanyagolható de már észrevehető lehet.
8m távolság: kb. lambda/20 alulkorrigáltság. Meglepően kevés a hiba
6m távolság: kb. lambda/12 alulkorrigáltság. Ez már nagyon látszik a csillagteszten.
5m távolság: kb. lambda/10 alulkorrigáltság.

Természetesen biztosan nem jó vastagságú tagokkal számoltunk, tehát ezek NEM tekintendőek pontos eredményeknek, de a lényeg látszik. 8-10m távolságból már elég jó az eredmény, 30m-nél meg már nem is keletkezik látható torzítás.

Vastagabb lencsék esetén ennél sokkal nagyobb hibák jönnek ki, picit meg is vagyok lepve, hogy akromátra ez így működik, de hát ezt mondják a szimulációk.

GyP
Avatar
D.Laci
Hozzászólások: 1690
Csatlakozott: 2015.09.22. 17:09

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: D.Laci » 2021.12.09. 17:52

Ahogy GyP írásait olvasom (mint az optikában járatlan), de érdeklődő ember, lehangolódtam, hogy mennyi baj van ezekkel a refraktorokkal, főként az apokromátokkal. Már-már arra gondoltam, hogy eladom ha ilyen sok sebből vérzik ez az optika. Én csak vizualizálok vele, de amikor belenézek kellemes elégedettséget érzek, olyat, amit az előző akromátjaim használata közben soha.
Nincs az a pénz amiért odaadnám... na jó esetleg sok pénzért amiből mindjárt vennék egy másikat.

D.Laci
Rend a lelke mindennek. A fejekben is!
ESPRIT 150/1050 APO triplet + NEQ6-Pro mech. ; MEADE 254/2500 LX200GPS SC ; APM MS16x80 ED bino MDA féle állványon; Delta Optical Extreme 10x50 ED bino
Válasz küldése

Vissza: “Távcsövek”