Refraktorokról - általában

Lencsés- és tükrös távcsövek
Avatar
Anti_45
Hozzászólások: 1179
Csatlakozott: 2021.07.08. 17:58

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: Anti_45 » 2021.12.07. 22:45

mizar írta:
2021.12.07. 22:38


Egy "rendes" Fraunhofer akromát légrése 0,05-0,06 körül van.
120 fokos szögben ragasztós papír távtartókkal. (Bélyeg).
Ezért ragadt rájuk a "postabélyeg akromát+ kifejezés.
De nem ördögtől való megoldás, ha a két lencse között immerziós olaj van.
A bélyegét még értem,de mit takar az immerziós olaj?
Továbbá abból mennyit és milyen módon kell felvinni?
Kiss Antal
195/1200T , 130/865T , 130/650T , 60/700L , 50/500L , 50/200L ED
10x50 ED binokulár
Alt-az (Dobson?) zsámoly ; Skytee 2 alt-az mechanika
Stabi Micro mecha ; TMS Eq platform
Avatar
cbo
Hozzászólások: 1536
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: cbo » 2021.12.07. 22:53

gyulaipal írta:
2021.12.07. 12:58
- A másik lehetőség, hogy a polírozás után összerakjuk a lencsét és bemérjük interferométerrel, több hullámhosszon. Összehasonlítjuk a különböző színekben kapott eredményeket, majd (számítógépes szimulációval) kitaláljuk, hogy mit kell módosítani ahhoz, hogy a színkorrekció perfekt legyen (adott hibahatáron belül). Ezután a lencse megy vissza a polírba, hogy behangoljuk a színkorrekciót. Ehhez nem kell szerszámot gyártani, kis gyártási volumen esetén is működő módszer ... de ezt megcsinálni idő és macera.

GyP
Szia Pali!

Én csak azt szeretném megkérdezni,hogy milyen módszerrel vannak az egyes lencsék görbületei ellenőrizve? Hogyan van meghatározva, hogy mikor jó a felület és annak polírozási minősége?
Tehát nem arra vagyok kíváncsi, hogy a teljes rendszer hogyan van ellenőrizve, hanem az elkészült egyes lencse daraboknál hogy megy ez?

Köszönöm:
Zsolt
Avatar
Anti_45
Hozzászólások: 1179
Csatlakozott: 2021.07.08. 17:58

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: Anti_45 » 2021.12.08. 09:22

gyulaipal írta:
2021.12.07. 21:38
Anti_45 írta:
2021.12.07. 16:06
Ha már eljött a válaszok ideje,akkor lenne egy apró kérdésem:
lehet e probléma az egy (távol keleti) kéttagú, légréses akromátnál,hogy a lencsék között a távolságot,egy kb 0,3 mm vastagságú és kb.2mm szélességű áttetsző műanyag gyűrű tartja?
Hej,

igen, lehet. Több problémát is okozhat.

- az áttetsző anyag nem optimális, mert szórt fényt juttat az okulárba. De ez a hatás nem nagy, a szórt fény zöme a tubus blendéit találja el. De hát nem is értem a dolgot... drágább a fekete műanyag? Egyáltalán miért áttetsző az a gyűrű? Biztosan gyári?



GyP
Igen, biztosan gyári. Van nálam egy 60 mm-es akromát is és annak szintén ugyanolyan a távtartója.
Kiss Antal
195/1200T , 130/865T , 130/650T , 60/700L , 50/500L , 50/200L ED
10x50 ED binokulár
Alt-az (Dobson?) zsámoly ; Skytee 2 alt-az mechanika
Stabi Micro mecha ; TMS Eq platform
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 1285
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2021.12.08. 09:41

Anti_45 írta:
2021.12.07. 22:45
mizar írta:
2021.12.07. 22:38


Egy "rendes" Fraunhofer akromát légrése 0,05-0,06 körül van.
120 fokos szögben ragasztós papír távtartókkal. (Bélyeg).
Ezért ragadt rájuk a "postabélyeg akromát+ kifejezés.
De nem ördögtől való megoldás, ha a két lencse között immerziós olaj van.
A bélyegét még értem,de mit takar az immerziós olaj?
Továbbá abból mennyit és milyen módon kell felvinni?
Vigyázz! A rés vastagsága tervezett és a változtatása a színi korrekciót módósítja a gömbi korrekcióval. Ez azért van így, mert a gyűjtőlencse zónái máshova kerül a szórólencsén, mint ahova tervezték. Nem mindegy, hogy egyes zónákra tervezett áthaladó fény mennyit halad az eltérő anyagú és vastagságú üvegben és hol. Az olaj légréses lencsék esetében nem járható, mert eltérnek a görbületek; a tagok egymásra helyezésével a koncetrikus interferenciagyűrűk árulkodók. Továbbá, az olaj egy antireflex rétegen a működési hatás fordítotját eredményezi! A hézagoló meg egyszerűen csak azért nem fekete, mert hát az embe milyen? Többen kötnének abba bele, hogy árnyékot vet, vagy éppen a gyűrűs hézagolásnál leblendéz. Így ezekkel megoldásokkal, (szimplán pszichológiai megfontolás) inkább a pozitív megitélés segítik
Gyuricza István
Avatar
Anti_45
Hozzászólások: 1179
Csatlakozott: 2021.07.08. 17:58

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: Anti_45 » 2021.12.08. 10:15

gyuri17 írta:
2021.12.08. 09:41
Anti_45 írta:
2021.12.07. 22:45
mizar írta:
2021.12.07. 22:38


Egy "rendes" Fraunhofer akromát légrése 0,05-0,06 körül van.
120 fokos szögben ragasztós papír távtartókkal. (Bélyeg).
Ezért ragadt rájuk a "postabélyeg akromát+ kifejezés.
De nem ördögtől való megoldás, ha a két lencse között immerziós olaj van.
A bélyegét még értem,de mit takar az immerziós olaj?
Továbbá abból mennyit és milyen módon kell felvinni?
Vigyázz! A rés vastagsága tervezett és a változtatása a színi korrekciót módósítja a gömbi korrekcióval. Ez azért van így, mert a gyűjtőlencse zónái máshova kerül a szórólencsén, mint ahova tervezték. Nem mindegy, hogy egyes zónákra tervezett áthaladó fény mennyit halad az eltérő anyagú és vastagságú üvegben és hol. Az olaj légréses lencsék esetében nem járható, mert eltérnek a görbületek; a tagok egymásra helyezésével a koncetrikus interferenciagyűrűk árulkodók. Továbbá, az olaj egy antireflex rétegen a működési hatás fordítotját eredményezi! A hézagoló meg egyszerűen csak azért nem fekete, mert hát az embe milyen? Többen kötnének abba bele, hogy árnyékot vet, vagy éppen a gyűrűs hézagolásnál leblendéz. Így ezekkel megoldásokkal, (szimplán pszichológiai megfontolás) inkább a pozitív megitélés segítik
Nem olajoztam még semmit(bár a kerékpáromra már ráférne) és nem is feltett szándékom. :)
Csak érdekelt,ha már felvetődött. Tudod,a tudásszomj. :D
Engem inkább csak maga a gyűrű zavart meg,mert valahol én is azt olvastam,hogy kisebbnek kell lennie a réseknek.
Az áttetszősége pedig (ahogy GY.P. is írta) a szórt fények miatt.
Nem sokat,mondhatni igen keveset tudok az optikáról és mindössze a lehető legjobbat szeretném kihozni a tömeggyártású lencséimből. :|
Kiss Antal
195/1200T , 130/865T , 130/650T , 60/700L , 50/500L , 50/200L ED
10x50 ED binokulár
Alt-az (Dobson?) zsámoly ; Skytee 2 alt-az mechanika
Stabi Micro mecha ; TMS Eq platform
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 1285
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2021.12.08. 10:38

Ezeknek a hézagolóknak a felülete nem több arányaiba mint egy leszorítókarom a tükrön. Fényelhajlást okoz, de a szóródásból eredő rontó hatás ezekről a felületekről nagyon csekély mértékben jut az okulárba. Elsődlegesen azért, mert mint egy diffúzor, nagy szőgekben szór. Ebból kifolyólag, csak azt érzékelhetnéd ami a fókuszra juthat ebből; de mivel már a teljes felülethez mérten néhány %-k az öszfelületük, és abból is csak kis %-a tart a fókusz irányába, így szinte észrevehetetlen marad. Kicserélheted fekete szigetelőszalagra, de 100%-ra mondom, semi külömbséget sem fogsz látni! Ezek a hézagolók, - még ha átlátszó is lenne- akkor sem felelhet meg egy lencse optika felületének, így képalkotásra alkalmatlan, csak diffuzorként működhet.

Sikerült kijavítani a lencsét Anti?
Gyuricza István
Lovász András
Hozzászólások: 2453
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2021.12.08. 10:38

gyulaipal írta:
2021.12.07. 16:00
Lovász András írta:
2021.08.17. 13:08
Még egy érv a refraktor mellett szól ... a legnagyobb, még használható kilépő pupillát úgysem növelhetjük, ezért muszáj a nagyítást is növelni...
...A kisebb refraktorok lehet, hogy azért adnak szép képet a bolygókról, mert kicsi fizikai átmérő mellett képesek produkálni az éles és kontrasztos képet, amit (a kisebb kilépő pupilla által) komolyabb minőségromlás nélkül át is tudnak juttatni a szemünk bénácska biológiai lencséjén?...
Éppen arra akartam rávilágítani az idézett bejegyzésemben, hogy AZONOS kilépő pupilla mellett egy lencsének jobb a fényhasznosítása, mint egy kitakarással büntetett tükörnek. Ezért (is) jobb egy lencse kontrasztja, mint egy tüköré. DE ha a nagyítást növeljük, miközben az átmérőt nem, akkor a kilépő pupilla szűkül ugyebár. Ez valóban csökkenti a szemünk optikai hiányosságait, azonban ne felejtsük el, hogy ezáltal a fény is fogy! A fényszegény kép pedig kontrasztszegény is egyben.
A mai napig gyakran kísérletezem azzal, hogy a 25 centis Newtonom 9 centis tengelyen kívüli kimaszkolt nyílásával észlelek. F/13,3, kitakarásmentes, perfekt közeli a leképezés. Szóval azt vizsgálom, hogy az adott körülmények mellett melyiket éri meg jobban használni? Eddig arra jutottam, hogy nagyon rossznak kell lennie a légkör állapotának, hogy ne nyújtson SOKKAL többet a 25 cm-es nyílás. Mert hiába olyan jó egy kisebb optika, hogy 5D nagyítás mellett sem esik szét a kép, ha nem jeleníti meg az amúgy a fotonokat "dinamikusan kezelő" szemünk számára a kicsit sötétebb részleteket az adott objektumon (bolygókról, Holdról beszélek).

Tehát BOLYGÓKHOZ IS kell az átmérő, ami ha jó minőséggel párosul, akkor a több fény nagyobb kontrasztot ad - és persze nagyobb felbontást.
30 centisnél nagyobb távcsővel sajnos még nem volt dolgom, de azt bizton állíthatom, hogy konkrétan egy ekkora, minőségi optikával (nem csak a felületi pontosságot értem alatta, hanem a termikus problémák megoldását is) megáldott távcső hazai körülmények között is mindhárom területen (fénymennyiség, kontraszt, felbontás) előnyben van egy 10-15 centishez képest. Az történetesen egy Newton volt, de ez most mellékes. (Ugyan nem bolygó, de jó példa: Delta Cygni kísérője. A 9 cm simán bontja, de abban a nagyítástartományban, ahol ez megtörténik, a halvány társ alig-alig látszik.)

(Csak nagyon zárójelben jegyzem meg: nemrég szereztem tudomást arról, hogy a "bénácska" szemünk tulajdonképpen egy "triplet apokromát", amelyben 3 különböző törésmutatójú közegen halad át a fény, mielőtt a retinán landol. Ezért nem színez a "szabad szemünk". Amúgy egy egészséges, korrekcióra nem szoruló szemmel megáldott embernek is van 0,5 dioptria fiziológiás asztigmiája, amit viszont az agy korrigál; ezt az optometristák bekalkulálják...)

Érdekes paradoxon, amit írsz: csökkentjük a kilépő pupillát annak érdekében, hogy a tökéletlen szemünk minél kisebb területét használjuk, miközben elfogy a fény gyengébb kontrasztot eredményezve, a távcső optikai hibáit pedig a nagyítás növelésével felnagyítjuk. Én azt látom, hogy nincs recept. Minden körülményt és valóban az EGÉSZ RENDSZERT figyelembe véve érdemes távcsövet választani. Nem egyszerű megtalálni azt az optimumot, ahol minden hiba (a légköré, az optikáé, az okuláré, a szemünké) a tolerálható mértéken belül marad.

Pl. idén szeptember vége és november eleje között zsinórban több olyan nyugodt estét fogtam ki, amikor úgy éreztem, fél méteres csövet is elbírna a seeing. Kibékültem volna a helyzettel... :D
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Lovász András 2021.12.08. 11:28-kor.
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
Anti_45
Hozzászólások: 1179
Csatlakozott: 2021.07.08. 17:58

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: Anti_45 » 2021.12.08. 11:26

gyuri17 írta:
2021.12.08. 10:38
Ezeknek a hézagolóknak a felülete nem több arányaiba mint egy leszorítókarom a tükrön. Fényelhajlást okoz, de a szóródásból eredő rontó hatás ezekről a felületekről nagyon csekély mértékben jut az okulárba. Elsődlegesen azért, mert mint egy diffúzor, nagy szőgekben szór. Ebból kifolyólag, csak azt érzékelhetnéd ami a fókuszra juthat ebből; de mivel már a teljes felülethez mérten néhány %-k az öszfelületük, és abból is csak kis %-a tart a fókusz irányába, így szinte észrevehetetlen marad. Kicserélheted fekete szigetelőszalagra, de 100%-ra mondom, semi külömbséget sem fogsz látni! Ezek a hézagolók, - még ha átlátszó is lenne- akkor sem felelhet meg egy lencse optika felületének, így képalkotásra alkalmatlan, csak diffuzorként működhet.

Sikerült kijavítani a lencsét Anti?
Nem igazán. Pedig mindent elkövettem amit mondtál. :cry:
Az első,gyűjtőlencsét ,nagyon lassan,szinte 2-3 fokonként forgattam,oda-vissza mászkáltam az objektív és az okulár közt,a végére már el is fáradtam. :D
De semmiféle ráolvasás nem hatotta meg,maradt amilyen volt.
Nagyon sajnálom,mert nem ezt olvastam ezekről a lencsékről.
Biztos kifogtam egy hétfői gyártmányt,ahogy itt egyszer olvastam valakitől.
Egyelőre a szekrényben várja a sorsát a lencse a foglalattal.
Ebben az állapotában én képtelen voltam nyugodt szívvel eladni,senkit nem szeretek átverni.
De!
Azt sem akartam, hogy kárba vesszen.
Mivel hogy olcsón jutottam hozzá és még abban az olcsóban is benne volt egy 6mm-es BCO,így (nekem) megérte rendelni a BTC-ből egy 83/910-es légréses akromátot foglalatban,amit rászereltem a 90mm-es tubusára.
Én lepődtem meg a legjobban,mert pont passzolt rá,nem kellett mókólni vele semmit.
Bár még nem sok tiszta ég volt,de ez már sokkal jobbnak tűnik.
150x-nél tapasztaltam némi problémát az élesre állásnál,de ez lehetett a légkör is.
És ez az amiben a műanyag gyűrű van. Azért is kérdeztem,hogy lehet e ez probléma.
Azt én értem,hogy ezt valaki a gyárban megállapította az első darabnál,hogy ez így jó,de azt is tudjuk,ott elég nagy szórással készülnek a termékek és kétlem,hogy minden darabnál ellenőriznék az elválasztó helyességét.
De az is lehet,hogy csak az összeszerelés egyszerűsége miatt használják a műanyag gyűrűt. :?
Kiss Antal
195/1200T , 130/865T , 130/650T , 60/700L , 50/500L , 50/200L ED
10x50 ED binokulár
Alt-az (Dobson?) zsámoly ; Skytee 2 alt-az mechanika
Stabi Micro mecha ; TMS Eq platform
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 1285
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2021.12.08. 12:36

Lovász András írta:
2021.12.08. 10:38
gyulaipal írta:
2021.12.07. 16:00
Lovász András írta:
2021.08.17. 13:08
Még egy érv a refraktor mellett szól ... a legnagyobb, még használható kilépő pupillát úgysem növelhetjük, ezért muszáj a nagyítást is növelni...
...A kisebb refraktorok lehet, hogy azért adnak szép képet a bolygókról, mert kicsi fizikai átmérő mellett képesek produkálni az éles és kontrasztos képet, amit (a kisebb kilépő pupilla által) komolyabb minőségromlás nélkül át is tudnak juttatni a szemünk bénácska biológiai lencséjén?...

Tehát BOLYGÓKHOZ IS kell az átmérő, ami ha jó minőséggel párosul, akkor a több fény nagyobb kontrasztot ad - és persze nagyobb felbontást.
30 centisnél nagyobb távcsővel sajnos még nem volt dolgom, de azt bizton állíthatom, hogy konkrétan egy ekkora, minőségi optikával (nem csak a felületi pontosságot értem alatta, hanem a termikus problémák megoldását is) megáldott távcső hazai körülmények között is mindhárom területen (fénymennyiség, kontraszt, felbontás) előnyben van egy 10-15 centishez képest. Az történetesen egy Newton volt, de ez most mellékes. (Ugyan nem bolygó, de jó példa: Delta Cygni kísérője. A 9 cm simán bontja, de abban a nagyítástartományban, ahol ez megtörténik, a halvány társ alig-alig látszik.)

András, még annyival megtoldanám a tükrösök elönyét, hogy ahol a lencség végtérnek, ott kezdődnek a tükrös távcsövek! Mi a lényeg? Még tükröknél könnyen emelünk 5-10cm-t az átmérőn 150mm-től felfelé, addig egy lencsés esetében (80-150mm-ig), aránytalanúl nagy problémák mutatkoznak: mechanikaila, optikailag, üveg tömege, tisztasága, a tubus hossza, az egész műszer költsége akkor, hogy a gyakorlatban a legtöbb ember számára már nem opció. 150mm átmérőtől, hogy kétszeres felbontást néhány alkalommal kihasználjuk, egy 300/3000-es triplet elég nagy kihívást jelentene... Látható, hogy nem csak optikai határai lennének, de bőven van fizikai és anyagi is! 100mm-ig, mint utazó kis mindenes műszer, vagy mint egy jó bolygózó ED-akromát, bőven megálja a helyét, hisz még megfizethető, nagy mechanikát nem kíván és relatíve könnyű.
Gyuricza István
Lovász András
Hozzászólások: 2453
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2021.12.08. 15:01

Így van, nagyon sok szempont létezik, én most csak egyet emeltem ki.
Nemrég kezembe került egy 10 centis Newton. Hát nem tudom, hogy a távcső volt-e könnyebb, vagy az okulárja...? :lol:
Akkor most melyik is az utazó? A lencsés, vagy a tükrös?(Persze tudom, hogy sok más szempont is van a tömegen kívül...)

Nem áll(t) szándékomban lencsés vs. tükrös vitát generálni.
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Válasz küldése

Vissza: “Távcsövek”