Refraktorokról - általában

Lencsés- és tükrös távcsövek
Avatar
Anti_45
Hozzászólások: 1179
Csatlakozott: 2021.07.08. 17:58

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: Anti_45 » 2021.11.12. 07:33

Vizi Péter írta:
2021.11.12. 07:07
Anti! Semmiféle hazugsággal vádolás nem volt, csupán egyik távcsőbolt kínálatában sem láttam a Zenittükör címszó alatt 1900Ft-os tételt. Béke.
Béke. :) Mentségedre szolgáljon, tényleg nem a zenittükrök között van, hanem az okulárok között elrejtve.
Kiss Antal
195/1200T , 130/865T , 130/650T , 60/700L , 50/500L , 50/200L ED
10x50 ED binokulár
Alt-az (Dobson?) zsámoly ; Skytee 2 alt-az mechanika
Stabi Micro mecha ; TMS Eq platform
Lovász András
Hozzászólások: 2453
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2021.11.12. 07:42

Anti_45 írta:
2021.11.11. 16:20
...este bármit nézek vele, mindenből 3 van.
Hozzátartozik,hogy 24,5 mm-es kihuzata van,de zennittükör nem volt hozzá. Vettem ahonnan kell,a távcsőboltból. :)
Nem volt drága(szerencsére),1900 ft...
Minden 3 példányban jelenik meg?... töredék áron?... Mi itt a probléma? Best buy! :lol:
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
Anti_45
Hozzászólások: 1179
Csatlakozott: 2021.07.08. 17:58

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: Anti_45 » 2021.11.12. 08:25

Az a baj, hogy a másik kettő nem elég kontrasztos. :D
Kiss Antal
195/1200T , 130/865T , 130/650T , 60/700L , 50/500L , 50/200L ED
10x50 ED binokulár
Alt-az (Dobson?) zsámoly ; Skytee 2 alt-az mechanika
Stabi Micro mecha ; TMS Eq platform
gyulaipal
Hozzászólások: 178
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2021.12.07. 12:19

Üdvözlök mindenkit!

Kihagytam ugyan valamennyi (kb. egy évtized) fórumozást, de most van időm és megjött a kedvem is, így elkezdtem visszaolvasni itt, az APO-s topic-ban, más internetes oldalakon, stb. Van pár dolog, amihez fűznék egy-két megjegyzést, pontosítást, véleményt (a következő hozzászólástól). Ha valamiben tévedek, javítás természetesen bármikor jöhet.

Visszafelé fogok haladni a hozzászólásokban, tehát először a legutóbb keletkezett írásokra reagálok. Csak olyan kérdéshez szólok hozzá, amire vagy nem jött válasz vagy azt érdemes kiegészíteni. Csak kiegészítek, nem ismétlem meg a már leírt (helyes) válaszokat (kivéve ha hibát látok, akkor a hibás részt idemásolom) viszont az eredeti kérdésből annyit mindig beidézek, hogy érthető legyen mire reagálok. Amihez nem értek, ahhoz nem szólok hozzá (tehát az, hogy nem reagálok egy kérdésre, NEM jelenti azt, hogy a kérdésre érkezett válaszok helyesek ... lehet, hogy egyszerűen már a kérdést sem értem, így pedig a válaszok helyességéről sem tudok nyilatkozni).

Szabadidő függvényében fogok haladni ... és természetesen senkinek nem kötelező elolvasni amit írok, NEM szoktam ilyesmin megsértődni...

GyP
gyulaipal
Hozzászólások: 178
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2021.12.07. 12:58

Lovász András írta:
2021.08.18. 07:38
Mozdonyos írta:
2021.08.17. 19:37
Lovász András írta:
2021.08.17. 13:08

A bolygó viszont más kérdés. Pl. egy ED akromát már D nagyítás alatt is zavaróan színez (legalábbis számomra).
Ezt nem írtad el véletlenül ?
Ennél szerintem sokkal jobbak az én általam
kipróbált Skywatcher Evostar ED-k(80ED,100ED).
Nem írtam el, először légköri diszperziónak gondoltam, aztán a Newtonhoz mentem és több, mint 3x akkora nagyítással nyoma sem volt a lila-vörös konturnak.
Én már láttam pár távolkeleti távcsövet (interferométerrel is mértem őket vörösben, zöldben, kékben, autokollimátorral is mindig megnéztem a képüket) és a tapasztalatom az, hogy egyes példányok nagyon szépen működtek, más esetben meg kevésbé volt jó a leképezés. Utoljára egy triplet lencsés tubus volt itt, ami annyira durván színezett, hogy elsétáltam az elejére és elolvastam, hogy mi volt a lencse köré írva. "Triplet APO" volt odaírva, így felmerült az ötlet, hogy valaki esetleg akromátra cserélte az eredeti lencsét és úgy adta el a tubust ... de átvilágítottam a lencsén és valóban 3 tagú volt a lencse.

Sajnos nem annyira közismert, de a távolkeleti refraktorok minőségi hullámzása nem csak a hullámfrontot érinti, hanem a színkorrekciót is. Ennek oka nem feltétlenül gyártási pontatlanság, hanem az a tény, hogy az optikai üveg minden öntés során picit máshogy "sikerül". Emiatt viszont minden öntés során picit mások lesznek a lencse gömbi- és színkorrekcióját alapvetően meghatározó optikai paraméterek (törésmutató, parciális diszperziók). Tükrök esetén nincs ilyen probléma (ott a fény nem lép be az üvegbe) de a lencsék esetén az öntések közötti eltérések többszörös hibát okoznak színkorrekcióban, mint az elkerülhetetlen optikai aberrációk miatt a lencsébe gyárilag "betervezett" hibák.

Ha az elméleti teljesítményt a gyakorlatban is garantáltan megközelítő lencsét kell építeni, akkor az öntések közötti eltéréseket muszáj korrigálni. Ez viszont macerás és nem is mindig megvalósítható "egyenes" munkamenetben, mivel az optikai gyártak nem tudják olyan pontosan mérni az üveg paramétereit, mint amennyire azt pontosan kell ismerni az APO lencse legyártásához. Mind a Schott, mind az O'Hara 5 értékes jegy pontossággal tud törésmutatót mérni, de a hatodik jegy értéke is kritikus a színkorrekció szempontjából, tehát csak két megoldás van a problémára:

- Minden öntés üveganyagához áttervezzük a lencsét (és új csiszolószerszámokat gyártunk az új rádiuszokhoz). Ezt csinálja pl. a TEC. Ez logikus is, hiszen ők száz lencsét gyártanak le egy menetben, így a szerszámok módosításának költsége nekik elhanyagolható. Az első lencsével eljátszanak egy ideig, de ha sikerült a szerszámokat jól megcsinálni, akkor a következő 99db már sorozatban legyártható és mind jó lesz.

- A másik lehetőség, hogy a polírozás után összerakjuk a lencsét és bemérjük interferométerrel, több hullámhosszon. Összehasonlítjuk a különböző színekben kapott eredményeket, majd (számítógépes szimulációval) kitaláljuk, hogy mit kell módosítani ahhoz, hogy a színkorrekció perfekt legyen (adott hibahatáron belül). Ezután a lencse megy vissza a polírba, hogy behangoljuk a színkorrekciót. Ehhez nem kell szerszámot gyártani, kis gyártási volumen esetén is működő módszer ... de ezt megcsinálni idő és macera.

Az odafigyeléssel elkészített lencsék esetében tehát nagyon hasonlónak kell lenni minden egyes példány színkorrekciójának, de az olcsóbb lencsék esetén a színkorrekció pontos beállítása nem mindig fér bele a költségkeretbe. Itt nagyobb eltérések lehetnek a példányok között, tehát az, hogy az egyik távolkeleti APO színez, egyáltalán nem jelenti azt, hogy a többi is ugyanazt (és ugyanannyira) teszi. Az egymásnak ellentmondó beszámolók a lencsék színezéséről nem mondanak ellent egymásnak, senki nem írt csacskaságot, csupán a különböző példányok eltérő színkorrekcióját mutatják az eltérő tapasztalatok.

A jó hír, hogy a legtöbb távolkeleti APO színkorrekciója teljesen elfogadható és ezek messze élesebb és kontrasztosabb képet adnak, mint egy (hasonló átmérőjű/fókusztávolságú) akromát. Ezért a pénzért szerintem ez egy teljesen vállalható kompromisszum.

GyP
gyulaipal
Hozzászólások: 178
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2021.12.07. 16:00

Lovász András írta:
2021.08.17. 13:08
Még egy érv a refraktor mellett szól ... a legnagyobb, még használható kilépő pupillát úgysem növelhetjük, ezért muszáj a nagyítást is növelni...
Ezzel kapcsolatban van még pár dolog amit nem emlékszem, hogy valaha láttam-e leírva (ha igen, akkor bocsi)!

A legtöbben azt gondolják, hogy a (vizuálisan használt) távcső feladata az, hogy jó (éles, színhelyes, kontrasztos) képet alkosson a fókuszsíkban (a többi már az okulár dolga). Ez szerintem egy "nettó csacskaság" ... mégis a legtöbb ma létező elmélet, teszt, összehasonlítás, optikai mérés, kb. minden irodalom ezt a "képességét" vizsgálja az optikának (és az optikai tervezők is erre "gyúrnak" ... hacsak ki nem haltak mostanra).

A valóságban (szerintem) a feladat NEM az, hogy "műszerben" gondolkodjunk, hanem az, hogy "rendszerben". Kifejtem. Vizuális észlelés során a '"rendszer" elemei (szerintem legalábbis):
- légkör (refrakció, seeing problémák)
- optika felületén levő (hidegebb- vagy melegebb) határréteg (hullámfront torzítás)
- optika saját hibái (elméleti korlátok (lencse: longitudinális színhiba, szférokromatizmus), gyártási pontatlanságok (plusz lencsék esetén az üveganyag inhomogenitásai), jusztírozási hibák, hőmérsékleti egyenetlenségek az optika üveganyagában)
- okulár
- emberi szemben levő biológiai lencse (vagy lencsék ha két szemmel észlelünk).

Soha, sehol nem láttam még olyat, hogy bárki is leírt volna a fenti lista átfogó tanulmányozása alapján bármilyen értelmes állítást/kérdést a "rendszerszintű" gondolkodásból következően. Ilyesmire gondolok:

-hány centis távcső (és milyen magasan levő objektum) esetén ront már többet egy bolygó felszíni részleteinek a láthatóságán a légköri refrakció, mint amennyit a távcső "saját optikai problémái" rontanak? Pedig ez fontos, mert enélkül nem tudjuk, hogy a látott kép javítására egy refrakció-korrektort kell csak beszereznünk, vagy inkább vegyünk egy jobb távcsövet?

- mekkora átmérő az, amely esetén a triplet lencse plusz tömege már több optikai problémát okoz (határréteg, hőmérséklet-különbségek az üvegben) mint amennyit egy vékonyabb (azaz könnyebb) doublet-hez képest optikailag nyerünk?

- a légrések és az olajréses termikus különbségeit még soha, senki nem hasonlította össze (mérés, szimuláció) pedig nagyobb méretben szerintem ez az elsőszámú problémája minden optikának (a tükröknek is)

Tényleg le kell szűkíteni a gondolkodásunkat a távcsőre és nem figyelembe venni a körülötte levő további "paramétereket"?

Szerintem már legalább egy évtizede ott tartunk, hogy pl. egy rendesen megépített távcső esetén a legnagyobb maradék optikai hiba NEM az optika hibája. A rendszer (legalább) három eleme egyenként is nagyobb hibát ad a képhez, mint maga a lencse (vagy tükör). Ezek: a seeing, az optika felületén levő határréteg és a szemünkben levő biológiai lencse (alacsonyan levő bolygó esetén a légköri refrakció is csatlakozik a listához nagyedik elemnek). Ha kiváncsiak vagyunk arra, hogy miért látunk különböző képet két kiválasztott távcsőben (és ha amúgy mindkettőben jó az optika) akkor szerintem a rendszer többi elemével kellene foglalkozni, ezzel lehetne megmagyarázni a nyitott kérdéseket.

Ilyen kérdésekre gondolok:

- A távcső átmérőjének a hatását szinte kizárólag a seeing-problémákkal kapcsolatosan vizsgálják ... mivel a nagyobb optika nagyobb hibát kap a légkörtől. Viszont azonos nagyítás mellett a nagyobb optika arányosan nagyobb kilépő pupillát is produkál, tehát a szemünk "bénácska" biológiai lencséje is sokkal jobban rontja a képet. Nem vagyok biztos benne, hogy ez a hatás nem ront legalább annyit a képen, mint a tökéletlen seeing ... és amint András is említette, a kilépő pupillát nem igazán változtathatjuk kedvünkre. A kisebb refraktorok lehet, hogy azért adnak szép képet a bolygókról, mert kicsi fizikai átmérő mellett képesek produkálni az éles és kontrasztos képet, amit (a kisebb kilépő pupilla által) komolyabb minőségromlás nélkül át is tudnak juttatni a szemünk bénácska biológiai lencséjén?

- A kitakarással dolgozó távcsövek esetén a gyűrű alakú kilépő pupilla pont ott nem "küld" át fényt a szemlencsénken, ahol annak az optikai felülete a legjobb (középen legalább sem gömbi- sem színhibája nincs). Ez (az előző ponttal együtt) indokolhatja, hogy miért nehéz a kitakarás hatását nagyobb átmérővel kompenzálni (persze a tényszerűen növekvő seeing problémákhoz adva)

- A csillagászati távcsövekre vonatkozó apokromatizmus definíció (ami szerintem nem is létezik, bár én kb. 15 éve írtam egyet, de az is "elhalt") szóval ez a definíció miért nem veszi figyelembe a lencse átmérőjét? Ebben pedig lenne logika, mert a 6-8 centis refraktorok még a hazai ég alatt is közel tudnak "muzsikálni" az elméleti határhoz, tehát ott egy egész pici színhiba is észrevehető (pl. Vega, Vénusz). A nagyobb lencsék viszont hasonlóan "szenvednek" a légköri turbulenciák miatt, mint a hasonló méretű tükrök, így a légköri hibák simán el tudnának fedni egy picit nagyobb színhibát (vizuálisan). Komolyan gondolkozom azon, hogy ha az F/5-ös kis utazótávcső (APO témában említett) lencséje elkészül és ha tényleg jó lesz a képe, akkor próbaképpen építek valami nagyobb, szintén irreálisan fényerős lencsét is, kizárólag vizuális célra. Nem is értem miért nincsenek nagyobb, "vizuális" triplet APO-k manapság a piacon, amelyek a rövid tubusukkal és a kiváló hordozhatóságukkal lopnák be magukat a vásárlók szívébe? Persze értem én, hogy egy triplet áráért már optikai tökéletességet akar mindenki, de szerintem több értelme van egy olyan távcsőnek, amit mindenhova el lehet vinni (ezáltal sokan, sokat észlelnek vele) mint egy olynanak, ami szállíthatatlan a hosszú tubus miatt (ezért csak otthon, így ritkábban használják). Nem gondolom, hogy ilyen távcső kell mindenkinek (pl. fixen telepített távcső esetén csacskaság lenne az optikai tökéletességet beáldozni, ha amúgy van hely hosszabb tubusnak) de én szeretnék magamnak valami ilyesmit. De hát előbb a kicsi lencsének kellene elkészülnie ... és bizonyítania az ötlet életképességét.

Ha az optikai elvárásainkat megfelelően "skáláznánk" a lencse méretével (azaz az előre kalkulálható seeing problémákat figyelembe véve) akkor jóval olcsóbb üvegből, sokkal kevesebb munkával lehetne drasztikusan olcsóbb lencséket gyártani (és az okulárban látott kép sem lenne gyengébb). A gyártók haszna is ugyanúgy meglenne, csak épp nagyobb üvegkorongok forognának a gépeken és az átlagos APO jóval nagyobb átmérőjű lenne, mint amekkora manapság. De hát nem mi határozzuk meg a piaci trendeket ... sajnos.

GyP
Avatar
Anti_45
Hozzászólások: 1179
Csatlakozott: 2021.07.08. 17:58

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: Anti_45 » 2021.12.07. 16:06

Ha már eljött a válaszok ideje,akkor lenne egy apró kérdésem:
lehet e probléma az egy (távol keleti) kéttagú, légréses akromátnál,hogy a lencsék között a távolságot,egy kb 0,3 mm vastagságú és kb.2mm szélességű áttetsző műanyag gyűrű tartja?
Kiss Antal
195/1200T , 130/865T , 130/650T , 60/700L , 50/500L , 50/200L ED
10x50 ED binokulár
Alt-az (Dobson?) zsámoly ; Skytee 2 alt-az mechanika
Stabi Micro mecha ; TMS Eq platform
gyulaipal
Hozzászólások: 178
Csatlakozott: 2012.09.13. 16:06

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: gyulaipal » 2021.12.07. 21:38

Anti_45 írta:
2021.12.07. 16:06
Ha már eljött a válaszok ideje,akkor lenne egy apró kérdésem:
lehet e probléma az egy (távol keleti) kéttagú, légréses akromátnál,hogy a lencsék között a távolságot,egy kb 0,3 mm vastagságú és kb.2mm szélességű áttetsző műanyag gyűrű tartja?
Hej,

igen, lehet. Több problémát is okozhat.

- az áttetsző anyag nem optimális, mert szórt fényt juttat az okulárba. De ez a hatás nem nagy, a szórt fény zöme a tubus blendéit találja el. De hát nem is értem a dolgot... drágább a fekete műanyag? Egyáltalán miért áttetsző az a gyűrű? Biztosan gyári?

- a műanyag egy idő után enged a leszorítógyűrű nyomásának és deformálódik. Innentől nem azonos a légrés körben a lencse peremén. Eredmény: kómahiba (az optikai tengelyen).

- a gyűrű nincs az üveghez rögzítve, így ha valamelyik tag elmozdul oldalirányban, szintén erős kóma keletkezik (bár az akromát belső görbületei gyengék, ez nagyobb gond APO lencsék esetén). Az üvegre ragasztott távtartókkal kevésbé érzékeny a lencse mechanikailag.

- a légrés szélességét módosítva hangolható a lencse gömbi hibája. Ettől javulhat a kép vagy romolhat ... de macerás cserélgetni a távtartó gyűrűt, így csak akkor nyúlnék hozzá, ha valódi baj van a leképezéssel.

GyP
mizar
Hozzászólások: 2669
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: mizar » 2021.12.07. 21:54

gyulaipal írta:
2021.12.07. 16:00

Ezzel kapcsolatban van még pár dolog amit nem emlékszem, hogy valaha láttam-e leírva (ha igen, akkor bocsi)!

A valóságban (szerintem) a feladat NEM az, hogy "műszerben" gondolkodjunk, hanem az, hogy "rendszerben". Kifejtem. Vizuális észlelés során a '"rendszer" elemei (szerintem legalábbis):
- légkör (refrakció, seeing problémák)
- optika felületén levő (hidegebb- vagy melegebb) határréteg (hullámfront torzítás)
- optika saját hibái (elméleti korlátok (lencse: longitudinális színhiba, szférokromatizmus), gyártási pontatlanságok (plusz lencsék esetén az üveganyag inhomogenitásai), jusztírozási hibák, hőmérsékleti egyenetlenségek az optika üveganyagában)
- okulár
- emberi szemben levő biológiai lencse (vagy lencsék ha két szemmel észlelünk).

GyP
https://www.telescope-optics.net/optical_coatings.htm

Innen kezdődik, és egy egész fejezet erről szól.
A - Z-ig nem olvastam ugyan át, de kehet, hogy említik a többi általad felvetet problémát is.
mizar
Hozzászólások: 2669
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Refraktorokról - általában

Hozzászólás Szerző: mizar » 2021.12.07. 22:38

Anti_45 írta:
2021.12.07. 16:06
Ha már eljött a válaszok ideje,akkor lenne egy apró kérdésem:
lehet e probléma az egy (távol keleti) kéttagú, légréses akromátnál,hogy a lencsék között a távolságot,egy kb 0,3 mm vastagságú és kb.2mm szélességű áttetsző műanyag gyűrű tartja?
Egy "rendes" Fraunhofer akromát légrése 0,05-0,06 körül van.
120 fokos szögben ragasztós papír távtartókkal. (Bélyeg).
Ezért ragadt rájuk a "postabélyeg akromát+ kifejezés.
De nem ördögtől való megoldás, ha a két lencse között immerziós olaj van.
Válasz küldése

Vissza: “Távcsövek”