Főtükör hűtése

Mindent a házilag történő távcsőépítésről és tükörcsiszolásról.
tgabor
Hozzászólások: 202
Csatlakozott: 2022.02.02. 20:03

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: tgabor » 2022.09.21. 21:29

Waresz írta:
2022.09.06. 21:59
Oldjuk meg izomból! :D
IMG_20220827_092743.jpg

A venti 280mm-es. Még nem teszteltem, mire jó, gyanítom a gyors hülés garantált, de a vibráció biztosan meggátolja, hogy üzemeljen észlelés közben. Mondjuk ez sokkal kisebb ventiknél is probléma.
Nagyon tudományos a zsámoly forgómechanikája is!
10x56 B
203/1200 Dob.
Avatar
Anti_45
Hozzászólások: 635
Csatlakozott: 2021.07.08. 17:58

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Anti_45 » 2022.09.21. 21:52

tgabor írta:
2022.09.21. 21:29
Waresz írta:
2022.09.06. 21:59
Oldjuk meg izomból! :D
IMG_20220827_092743.jpg

A venti 280mm-es. Még nem teszteltem, mire jó, gyanítom a gyors hülés garantált, de a vibráció biztosan meggátolja, hogy üzemeljen észlelés közben. Mondjuk ez sokkal kisebb ventiknél is probléma.
Nagyon tudományos a zsámoly forgómechanikája is!
Pedig egyszerű(ami persze semmit nem von le az értékéből! ;) :
Ha jól látom akkor egy "sínpályán" gördül - szerintem 4 db - csapágyon és ha jól tippelek, akkor az egyik tengelyen,a csapággyal szemközti oldalon lévő piros tekerentyű pedig a fékező mechanizmus lenne.
Ha mégis tévednék,majd Áron kijavít. :)
Kiss Antal
tgabor
Hozzászólások: 202
Csatlakozott: 2022.02.02. 20:03

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: tgabor » 2022.09.22. 20:02

Anti_45 írta:
2022.09.21. 21:52
tgabor írta:
2022.09.21. 21:29
Waresz írta:
2022.09.06. 21:59
Oldjuk meg izomból! :D
IMG_20220827_092743.jpg

A venti 280mm-es. Még nem teszteltem, mire jó, gyanítom a gyors hülés garantált, de a vibráció biztosan meggátolja, hogy üzemeljen észlelés közben. Mondjuk ez sokkal kisebb ventiknél is probléma.
Nagyon tudományos a zsámoly forgómechanikája is!
Pedig egyszerű(ami persze semmit nem von le az értékéből! ;) :
Ha jól látom akkor egy "sínpályán" gördül - szerintem 4 db - csapágyon és ha jól tippelek, akkor az egyik tengelyen,a csapággyal szemközti oldalon lévő piros tekerentyű pedig a fékező mechanizmus lenne.
Ha mégis tévednék,majd Áron kijavít. :)
Egyszerű valóban, és jól kigondolt kellőképpen masszív szerkezet. (Így ránézésre, nyilván a tényleges használat adja a végső bizonyítékot). Az egyszerűség erény. Legalábbis szerintem adott problémára mindig a lehetőség szerinti legkevésbé bonyolult megoldás a legjobb, főleg ha még elegáns is.
10x56 B
203/1200 Dob.
Avatar
Waresz
Hozzászólások: 16
Csatlakozott: 2021.08.22. 22:43

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Waresz » 2022.09.22. 21:48

Köszönöm az elismerő szavakat!

Csak hogy a topichoz passzoljon a hozzászólás, a tükör hűtését extrém tempóban oldja meg a nagy venti, ez már biztos. Határréteget viszont egy fura örvénnyé alakítja, úgyhogy azon még dolgozok. Továbbá van egy vibráció, ami lehetetlenné teszi az észlelés közbeni üzemet.

Ha már előkerült a Dobson talp kérdés, egy képet bedobok a félkész talpról. Az alsó hatszögletű piros(képen még nyers) talp 50x50x4-es alumínium zártszelvény, a rajta levő forgórész pedig 30x30x3-mas alu zártszelvény. A 4db csapágy pedig gömbölyű palástú mélyhornyú golyóscsapágy. A felület amin futnak, az pedig több darabból készült esztergált rétegelt lemez, amin egy futópálya van keményeloxált aluminumból. Ugyanezen fog a fék is. Egyelőre. Ugyanis meg van a goto felszerelés, már csak aplikálni kell rá. Ez dörzshajtású lesz, de irányított módon. Bordásszíj lesz a rétegelt lemez élén rögzítve, a dörzskerék pedig maga lesz a szíjtárcsa. A közepén egy golyóscsapágy vezeti meg az egészet radiálisan.
Egyben:
IMG_20220629_175217.jpg
Oldalról a rétegelt lemez, az alu futópálya, és a talp hegesztése:
IMG_20220628_130433.jpg
Felülnézet csapágyak nélkül látszik, hogy a talpat átesztergáltam a szelvények befenekelését követően,átmérőben, hogy tömörnek tűnjön, meg a homlok felületét is, hogy tutira futáspontos legyen.
IMG_20220629_063334.jpg
Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.
A föld kering, a nap korong.
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 1867
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.09.23. 08:13

Kedves Waresz, mivel valószínűleg nincs a közelünkben adminisztrátor, szeretnélek megkérni, hogy tedd át ezt a nagyszerű leírást a "Dobson távcsövek műszaki megoldásai" topikba. Ott talán mindannyian szabadabban bontakozhatnánk ki kérdéseinkkel a témában. :)
Az egyszerűség leple alatt ugyanis úgy tűnik, komoly szakmai felkészültség rejtőzik (már az alumínium hegesztése sem egyszerű), kár lenne pusztán a "témaidegenség" miatt visszafogni a megtárgyalását.
Szóval talán elegánsabb lenne ott folytatni.

On topic: tehát az a terved, hogy észlelés előtt lekapcsolod a ventilátort, ha jól értem. Szerintem így több probléma elő fog jönni:

1. A hátulról hirtelen hűtött üvegben feszültség lesz, eltorzul az optikai felület, nem lesz olyan jó a kép, mint szeretnéd. Természetesen ha az üveg hőtágulása 0 közelében van, akkor az ezzel kapcsolatos aggodalom okafogyottá válik.

2. További fúvatás nélkül a párakicsapódás veszélye megnő, mivel a tükör "arca" az ég felé jelentős hősugázást ad le; ezt fékezendő érdemes határréteg-ventilátorokat járatni az észlelés teljes időtartama alatt. Valamint az állandó légmozgás szintén akadályozza a párásodást.

3. Ha annyira gyorsan zuhan a hőmérséklet, hogy a tükör nem tud ventilátor(ok) nélkül együtt hűlni vele, akkor a folyamatosan termelődő határréteg torzítja a hullámfrontot.

Úgy tűnik, az enyémnél nagyobb tükörről van szó, tehát ezek a problémák erőteljesebben manifesztálódnak Nálad, mint nálam.

Sajnos mostanában ritkán jutottam ég alá. Tegnapelőtt ismét tesztelve az új rendszeremet azt mondhatom, hogy nagyon bevált. Folyamatosan, szolidan körben hűtöm az üveget (viewtopic.php?p=88620#p88620), az elfókuszált képeken semmilyen légmozgást nem látok (csak a légkörét), az üveg az egyenletes hűtés miatt nem torzul, mindvégig megtartja az alakját. Direkt nem tettem ki korábban hűlni észlelés előtt, mint máskor; a ventiket csak akkor kapcsoltam be, amikor elkezdtem a kollimáció ellenőrzését. (Persze nem a meleg szobából viszem ki a cuccot; fűtetlen melléképületben tárolom.) A látott képen észrevétlen a hűtés jelenléte; csak a halk duruzsolást hallom, semmilyen rezgést nem okoznak a pici, alacsony fordulatszámon járó ventilátorok.

Jelenleg tehát azt látom, hogy a folyamatosan, de finoman körbenhűtött üveg a legjobb megoldás, de emellett lényeges a lefújt határréteg kiszívása is a tubusból.
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
Anti_45
Hozzászólások: 635
Csatlakozott: 2021.07.08. 17:58

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Anti_45 » 2022.09.23. 11:16

Én néhány hete elgondolkodtam a főtükör tubuson kívülre helyezésén,de még mielőtt megtettem volna,kipróbáltam egy B-verziót.
A tükör felületete mentén,körben kifúrtam a tubust: most már 4 cm-ként vannak 16mm átmérőjű lyukak, valamint a már korábban kifúrt(az oldalsó venti kimenetének) 3db,32mm átmérőjű lyuk.
A módosítás olyannyira sikeresnek bizonyult, hogy azóta az oldalsó venti szinte okafogyottá vált és nem is igazán használom.
Ezzel a passzív szellőzéssel ugyanazt elérem mint a ventivel,sőt megkockáztatom,hogy még jobb is lett.
Most már csak a hátsó ventilátor dolgozik,de ott is eltávolítottam a korábban felhelyezett burkolatot a tubus végeről,hogy a tükör ismét, közvetlenül érintkezni tudjon a külső levegővel és ezáltal is könnyebben hűljön.
Kiss Antal
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 1867
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.09.23. 11:57

Az oldalsó venti szerintem azért kell, mert időnként a Zenit környékén is nézelődünk. Ilyenkor - ventilátor híján -szélcsendben a határréteg szépen folyamatosan végiglibben a tubus teljes hosszán. Az igazi az, ha nemcsak fújjuk, hanem szemben szívjuk is a levegőt. Mégpedig a szívás nagyobb legyen, mint a fújás; akkor szinte maradéktalanul távozik a határréteg.
Nálam most látványos a fejlődés, amikor nem egy 40 fokos nappal után észlelek. Akkor júliusban annyira hullámzott minden, hogy képtelenség volt megállapítani, mi rontja a képet a tubusban és mi azon kívül.
Bár tegnapelőtt csak közepes volt a seeing, mégis jól látszott, hogy a képrontó hatás forrása a magaslégkörben van.
Az oldalsó ventilátor kilógatott főtükörnél is alkalmazandó, természetesen szívás nélkül.
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
Anti_45
Hozzászólások: 635
Csatlakozott: 2021.07.08. 17:58

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Anti_45 » 2022.09.23. 12:47

Lovász András írta:
2022.09.23. 11:57
Az oldalsó venti szerintem azért kell, mert időnként a Zenit környékén is nézelődünk. Ilyenkor - ventilátor híján -szélcsendben a határréteg szépen folyamatosan végiglibben a tubus teljes hosszán. Az igazi az, ha nemcsak fújjuk, hanem szemben szívjuk is a levegőt. Mégpedig a szívás nagyobb legyen, mint a fújás; akkor szinte maradéktalanul távozik a határréteg.
Nálam most látványos a fejlődés, amikor nem egy 40 fokos nappal után észlelek. Akkor júliusban annyira hullámzott minden, hogy képtelenség volt megállapítani, mi rontja a képet a tubusban és mi azon kívül.
Bár tegnapelőtt csak közepes volt a seeing, mégis jól látszott, hogy a képrontó hatás forrása a magaslégkörben van.
Az oldalsó ventilátor kilógatott főtükörnél is alkalmazandó, természetesen szívás nélkül.
Szerintem kilógatott főtükörnél már szükségtelen. Tudomásom szerint a határréteg a környezetétől melegebb, még hűlésben lévő tükör miatt jön létre. Ebből számomra az következik,hogy a tükör felületén megjelenő levegőréteg melegebb a környezeténél.
Nem igazán vagyok otthon a termodinamikában,de azt tudom, hogy a hideg és meleg levegő nem marad meg békében egymás mellett még szélcsendben sem és többnyire a hidegebb szorítja ki a melegebbet. Ezáltal folyamatos a légcsere és nem tud lappangani a határréteg.
Akár így, akár úgy,nekem bevált a jelenlegi állapot. Észlelés előtt általában 2 órát hűtöm a tükröt és közben is jár a hátsó venti.
Kipróbáltam az oldalsó ventilátorral valamint nélküle észlelni a körbe lyuggatott tubussal és semmi pluszt nem tapasztaltam járó ventilátorral.
Így, passzív hűtéssel is nagyon szép és részletes volt tegnap este a Jupiter.🙂
Jó dolog az oldalsó ventilátor(meg is tartom),de ha nem muszáj akkor nem járatom.
Kiss Antal
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 1867
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.09.23. 13:52

Anti_45 írta:
2022.09.23. 12:47
...azt tudom, hogy a hideg és meleg levegő nem marad meg békében egymás mellett még szélcsendben sem és többnyire a HIDEGEBB SZORÍTJA KI A MELEGEBBET. Ezáltal folyamatos a légcsere és nem tud lappangani a határréteg...
Az általam kiemelt idézett állításra reagálva kérdezem: hová?
A válasz: Zenitbe állítva FELFELÉ, mivel melegebb a környezeténél.
És mi van a Zenitbe állított távcsőben a főtükör fölött? Légoszlop, mely fontos, hogy homogén hőmérsékletű legyen. Ezért kell minél rövidebb úton kikergetni a határréteget.

Az a baj a passzív hűtéssel még kilógatott főtükör esetén is, hogy az optikai felület előtti légoszlop törésmutatójába inhomogenitást visz. Ha a légoszlopnál melegebb, vékonyabb-vastagabb légpárnát nem tépjük le az üvegről, akkor mindig ott lesz, még a tubust horizontközelbe állítva is. Természetesen jobb a helyzet, mint egy zárt tubusban, mert ha lustácskán is, mégis távozik a fényútból, de korántsem tökéletes. Emellett a túlhűlés és az ebből fakadó párásodás veszélye is megnő (a levegő statikus állapota is ezt segíti).

Lehetségesnek tartom, hogy amikor ezt kipróbáltad, volt egy kis légmozgás, ami helyettesítette a ventit; ezért vagy elégedett vele.

Az is benne van a pakliban, hogy az enyhén alulkorrigált tükröt pusztán hátulról hűtve a túlkorrekció irányába toltad, emiatt közelebb került a paraboloidhoz. Ebben persze nem vagyok biztos, ezt Te tudnád megállapítani csillagon.

Sokan szerintem azt gondolják oldalsó ventilátorok alkalmazásánál, hogyha a szemközti falra pontosan akkora összfelületű lyukakat fúrnak, mint a ventilátor felülete, akkor a lefújt határréteg maradéktalanul kitalál a lyukakon. Szerintem jó, ha a harmada kitalál. Ha pedig vehemensen szívjuk, talán a 80%-a. Kb. ezt támasztja alá Füzessy Tamás kísérlete is.

Hozzátartozik az igazsághoz, hogy ilyen átmérők mellett, mint amiket mi használunk, nincs olyan nagy jelentősége annak, hogy fújjuk, vagy nem fújjuk a tükröt, mivel bőven diffrakció határoltak a felületeink. Igazán 40 cm fölött válna "húsbavágóvá" a dolog...
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
Anti_45
Hozzászólások: 635
Csatlakozott: 2021.07.08. 17:58

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Anti_45 » 2022.09.24. 11:25

Pontosítok:
Annyira azért nem statikus a levegő a tükör előtt, mert a hátsó ventilátor nincs teljesen "kizárva" a tubusból.
A burkolat amit eltávolítottam a hátuljáról,ugye azt célt szolgálta,amit nálad is korábban: a tubusba jusson minden levegő és a terelő gyűrű pedig a felületre irányítsa.
Én ugyan eltávolítottam ezt a burkolatot,hogy a tükör hátulja szabad legyen a külvilág felé - ezzel is segítve a hűlésben - ,de nem csináltam kirekesztést a foglalaton, ezáltal a levegőnek egy töredéke még mindig bejut a tubusba. A terelő gyűrű benne maradt a tubusban,de most már inkább csak árnyékol a tükör körül. Így,ebben a formában még mindig van egy csekély áramlás a tükör felületén - érzem,ha a lyukhoz teszem a kezem - ami elég ahhoz,hogy "felzavarja az állóvizet", de messze nem olyan erőteljes mint annak előtte vagy az oldalsó ventilátorral.
Egy szó mint száz,az eddig kipróbált módszerek közül,nálam ez vált be a legjobban.
Szükség esetén a lyukak bármikor letakarhatók,és átállhatok aktív szellőztetésre, viszont amíg működik passzívan - márpedig működik - addig nem kell ventilátorral fújatnom.
A por miatt nem aggódom,az eddig is bejutott. Bejut felülről,ráfújja a ventilátor,stb... Talán ha soha hozzá nem nyúltam volna a tubushoz,akkor jobban el lehetett volna kerülni a porosodást,de nem ezt az utat választottam. :)
A pára miatt sem aggódom; megint csak ott az oldalsó venti ha kell .
Lovász András írta:
2022.09.23. 13:52
Hozzátartozik az igazsághoz, hogy ilyen átmérők mellett, mint amiket mi használunk, nincs olyan nagy jelentősége annak, hogy fújjuk, vagy nem fújjuk a tükröt, mivel bőven diffrakció határoltak a felületeink. Igazán 40 cm fölött válna "húsbavágóvá" a dolog...
Szerintem (és ebben most nem vagyok biztos,csak elmélkedem):. én úgy gondolom,hogy átmérőtől és minőségtől függetlenül,van jelentősége.
Csak a határréteget nézve egy 10 vagy 20 centis tükörnek is,önmagához képest,ugyanakkora problémával kell megküzdenie mint egy 40 centisnek.
Azonos üveget feltételezve csak a lehűlési időben van előnye a kisebbnek,de amíg ez nem történik meg addig pont annyira szenved a jelenségtől mint a nagyobb. 1 cm²-re ugyanannyi határréteg jut mindkettőnek.
És hiába L/4 vagy L/8 ,a kép ugyanolyan vállalhatatlan lesz mindkettőben egy meleg tükörrel és a felette lévő határréteggel.
Talán még egy L/3 tükörhöz képest sem lenne különbség.
De mégegyszer mondom,ez nem tapasztalat,csak sejtés. ;)
Kiss Antal
Válasz küldése

Vissza: “Távcsőépítés”