Optikai próbák

Mindent a házilag történő távcsőépítésről és tükörcsiszolásról.
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4276
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Optikai próbák

Hozzászólás Szerző: Attila » 2021.10.18. 09:43

gyuri17 írta:
2021.10.18. 09:21
...
A turbolenciát illetően annyi, hogy ...
Igen, minél jobban széthúzod a csillagtesztet, annál inkább elsikkadnak a jellemzők, és fordítva, minél kevesebb gyűrűt látsz, annál érzékenyebb.

Ugyanakkor úgy látom, hogy még mindig nem érted a tárgyalt jelenség valódi hátterét.
A tubusbeli hőáram alapvetően nem is turbulens, hanem lamináris, tehát NEM turbulenciáról van szó. A seeing, az valóban turbulens, és a csőbeli feláramlásnak is van turbulens összetevője, de az jellemzően lamináris. Ha nem így lenne, akkor a csillagtesztben megjelenő képe sem lenne - jellemzően - állandó.

Még egyszer, utoljára ideteszem a két képet, összehasonlításul (a szimulált eset sokkal intenzívebb, de ennyi az össz különbség a kettő között). Aki nem látja az igen nagy fokú egyezést a két csillagteszt-kép között, az konkrétan vak...
Lehet tagadni, meg a falon mászó bogarak által kibocsájtott testhővel magyarázni, de tök felesleges.

Briliáns tükröt csiszoltál, gratuláltam/gratulálok is hozzá (én pl. biztosan képtelen lennék rá záros időn belül), de a fizika és helyesírás területén még van hova fejlődnöd, bocs a szókimondásomért. :oops:
A magam részéről ezzel elengedem a témát; nem életcélom senkit sem meggyőzni, pláne nyilvánvaló dolgokról...

Tubus-áramlat - szimulált.JPG

Tubus-áramlat - mért.JPG

MDA
Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
vgyurma
Hozzászólások: 171
Csatlakozott: 2010.10.22. 11:40

Re: Optikai próbák

Hozzászólás Szerző: vgyurma » 2021.10.18. 10:32

Jók ezek a szimulációk, és érdekesek a hozzá fűződő spekulációk is.
A magam részéről a segédtükörre gyanakodtam először, vagy annak beállítási hibájára (azt hiszem Attila is felvetett ilyesmit, de aztán eltűnt az a hozzászólása).
Mindenesetre egy megfelelő átmérőjű, üvegszál-poliészter tubus az árnyékban biztos vagyok benne, hogy semmiféle hatással nem lesz a képre, pláne kilógatott tükörrel. Lehet számolgatni, modellezni, de mindig egyszerűbb megnézni, ha van rá lehetőség. Istvánnak van, ő látja élőben a képet. Egy expóból nem is érdemes következtetéseket levonni, a csillagtesztet is érdemes átlagolni, akár egy bolygófelvételt.
A bemutatott szimuláció egyik képével való egyezés akár ráfogható lenne a tubusbéli turbulencia esetére, de a másik pont az ellenkező oldalon fényes, mint a fotózott tesztképen. Vagy vak vagyok. Vagy nem szimulációkhoz van szokva a szemem.

Az offért meg mindenkitől elnézést:
Engem is zavar a rossz helyesírás, de a személyeskedő vitastílus valamivel jobban.
Varga György

6,5x32 binokulár, 80/260 akromát, 150/450 Newton, 300/1200 Newton
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 1060
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: Optikai próbák

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2021.10.18. 11:23

Szabad országban élünk... Egy publikus oldalt látogatva megeshet az emberrel, hogy valaki kimondja, hogy mi mem tetszik neki; polgár adta jog.

De kicsit még visszakanyarodva a témához...Attila: a fentebb állításoddal azt akarod mondani/demonstrálni, hogy a jelenséget kizárolag a tubusban mozgó levegő hozza létre? Oké. De akkor miként mutatkozna meg az a jelenség, ahogy a műcsillagom fénye elsőnek áthalad egy labilisabb rétegen, mielött a tubust elérné? - hisz tény hogy ott van. A közölt szimulációd, - ami teljesen igaz- a tubusbeli áramlatot szimulálná egy olyan tubusban, mint a gyáriak. Bár mindenkit figyelmeztetek, hogy az ilyen szimulációk - benne van a nevében is- egy bizonyos, jól definiált helyzetet mutatnak. Tapasztalásból tudom, hogy ez egy markáns hőkülömbségnél mutatkozó tozulás, amit kb. 20fok külömbség okozhat. Számomra nem vita tárgy a tubusban lévő áramlat valódisága, de az, hogy van még egy melegebb közegünk ,és az nem számít...hát...
Gyuricza István
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 1591
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Optikai próbák

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2021.10.18. 11:46

Engem már jó néhányszor megtréfált a seeing kollimáláskor. Egyszerűen a levegő pillanatnyi áramlási iránya "elhúzta" a defókuszált képet... aztán állítottam a főtükrön és a következő pillanatban kiderült, hogy nem kellett volna. Ez természetesen az enyhén elfókuszált képre jellemző és főleg akkor, ha a légáramlat nem túl gyors. Ezügyben egyre türelmesebb vagyok; nem nyúlok azonnal a csavarokhoz, ha ilyet látok. Jó ötlet Gyuritól a videó... :)

Nyugodt ég alatt pedig feszít a diffrakciós kép, mint pók a lucernásban - hála a ventilátoroknak.
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4276
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Optikai próbák

Hozzászólás Szerző: Attila » 2021.10.18. 13:21

Hááát, fiúk, néha komolyan úgy érzem, mintha nem egy nyelven beszélnénk egymáshoz...
Akkor még egy utolsó utáni nekifutás részemről.

Természetesen mindenki szabadon azt mond, amit akar, a LIBE bizottság véleményével ellentétben... :lol:
(Most éppen egy Jézus nick-nevű balf@sz ontja a baromságait kontroll nélkül egy másik topic-on...)
Ettől még lehetnek véleménykülönbségek, aminek szintén hangot lehet adni.

"De akkor miként mutatkozna meg az a jelenség, ahogy a műcsillagom fénye elsőnek áthalad egy labilisabb rétegen, mielött a tubust elérné? - hisz tény hogy ott van."
Persze, hogy ott van, és persze, hogy meglátszik. A turbulens, azaz "labilis" réteg (akárhol is van: a tükör felszínén vagy a magas-légkörben, de lehet a műcsillagos falad előtt is) okozza a seeing (vagy légköri nyugtalanság) nevű hatást a leképezésben, ami az Airy korong és a diffrakciós minták gyors (nagyjából 0,05 ... 1Hz közötti frekvenciájú) vibrálását, a diffrakciós gyűrűk időnkénti összeolvadását okozza. A fal előtt feláramló meleg levegő is ugyanezt okozza.
A tubus felső íve alatt megszorult meleg levegő-párna viszont - a seeing-hez képest - alapvetően STATIKUS (!!!) jelenség (még ha az a levegő is mozog), és a hatása is sokkal állandóbb. A rajta áthaladó fény megtörik, és nem a fókuszsíkba érkezik. A szimuláción CSAK ez utóbbi látható, a konkrét mérésen viszont a két jelenség természetesen egymásra szuperponálódva látszik.

A két különböző módon viselkedő meleg levegő két különböző hatást okoz!
Ettől érthetőbben már nem tudom leírni, elnézést kérek.

Azzal meg végképp nem tudok mit kezdeni, hogy egy másik csillagteszten nem látszik a meleg levegőpárna hatása. Nyilván azért, mert akkor nem volt ott... Ez nem a tükör jellemzője. Lehet, hogy - az alul nyitott - tubuson keresztül fújt egy szellő, és kisöpörte a beszorult meleg légpaplant éppen a mérés előtt. Vagy akkor már nem volt meleg a tubus. Vagy belefingott valaki a csőbe... (Bár az meleg; bocs.) Mit tudom én.

Nem értem, hogy miért kell egy nyilvánvalóan látható jelenséget letagadni, és ennyit vakarózni rajta. Ráadásul ez nem rontja a tükör minőségét, és nem kisebbíti a készítő érdemeit.

De ez tetszik a legjobban: "Jók ezek a szimulációk, és érdekesek a hozzá fűződő spekulációk is."
Akkor az egész Suiter könyv érdekes spekulációk halmaza. F@sza...

Na, én itt dobtam le a láncot, de most már tényleg végleg.


MDA

u.i.: az, hogy István - felnőtt létére - egy alsó tagozatos nyelvtani hibáit halmozza fojamatosan (Sic!), valóban személyeskedés, a konkrét témához semmi köze, és nagyon bunkó dolog a részemről, beismerem. (Ettől még igaz, és tanulással, de minimum egy spellcheck-kel elhárítható LENNE, ha csak egy kicsit is igényesebb volna saját magával szemben.) E bunkóságomért elnézést is kérek tőle is, és mindenki mástól is; nem megszégyeníteni akartam, de hátha ezzel fel tudom ébreszteni benne a tanulás vágyát. Remélem, hogy ettől még a tükör-csiszolásos tapasztalatait továbbra is megosztja velünk; egyébként pedig sajnálom, hogy ennyire eszkalálódott ez a rém egyszerű kérdés.
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
vgyurma
Hozzászólások: 171
Csatlakozott: 2010.10.22. 11:40

Re: Optikai próbák

Hozzászólás Szerző: vgyurma » 2021.10.18. 13:37

Természetesen nem Suiterre gondoltam, amikor a spekuláció szót leírtam. Csodálom, hogy félreérthető volt.
Varga György

6,5x32 binokulár, 80/260 akromát, 150/450 Newton, 300/1200 Newton
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4276
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Optikai próbák

Hozzászólás Szerző: Attila » 2021.10.18. 13:41

vgyurma írta:
2021.10.18. 13:37
Természetesen nem Suiterre gondoltam, amikor a spekuláció szót leírtam. Csodálom, hogy félreérthető volt.
Akkor ki a túróra? Rám???
Én abból (a Suiter-könyvből) idéztem a jelenséget, ami ráadásul tökéletesen passzol az inkriminált csillagteszt fotóra is.

Értelmetlen kötözködés az egész...

MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 1591
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Optikai próbák

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2021.10.18. 14:19

Attila írta:
2021.10.18. 13:21
...A turbulens, azaz "labilis" réteg (akárhol is van: a tükör felszínén vagy a magas-légkörben, de lehet a műcsillagos falad előtt is) okozza a seeing (vagy légköri nyugtalanság) nevű hatást a leképezésben, ami az Airy korong és a diffrakciós minták gyors (nagyjából 0,05 ... 1Hz közötti frekvenciájú) vibrálását, a diffrakciós gyűrűk időnkénti összeolvadását okozza. A fal előtt feláramló meleg levegő is ugyanezt okozza.
A tubus felső íve alatt megszorult meleg levegő-párna viszont - a seeing-hez képest - alapvetően STATIKUS (!!!) jelenség (még ha az a levegő is mozog), és a hatása is sokkal állandóbb. A rajta áthaladó fény megtörik, és nem a fókuszsíkba érkezik...
Pontosan így van, ezért lenne "beszédesebb" egy videó. Azon látszana igazán, mennyire másként viselkedik a kétféle jelenség. Bár mivel nyitott volt alul a tubus a teszt idején, akár egy 10-15 m/s-os szellő simán le tudta tépni a határréteget. Egy videón szépen látszana a 2 féle légmozgás.
Persze csak ha van. Merthogy azt azért feltételezem Istvánról, hogy addig nem tesztelt, míg be nem állt az egyensúlyi állapot - ez esetben viszont határréteg sem volt. Ha a tubust órákig hagyta akklimatizálódni, akkor az üveget pláne...gondolom én...
Ez a 0,05...1 Hz nekem "kissé" lassúnak tűnik (főleg a 0,05). Nem lehet, hogy véletlenül elírtad? :?
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4276
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Optikai próbák

Hozzászólás Szerző: Attila » 2021.10.18. 14:30

Lovász András írta:
2021.10.18. 14:19
...
Ez a 0,05...1 Hz nekem "kissé" lassúnak tűnik (főleg a 0,05). Nem lehet, hogy véletlenül elírtad? :?
De igen, kösz, brutálisan elírtam. :oops:
Tekintsd időállandónak, és akkor a reciproka a freki.

MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
Lovász András
Hozzászólások: 1591
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Optikai próbák

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2021.10.18. 14:54

Igen, így most már egyezik a tapasztalataimmal. :)
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Válasz küldése

Vissza: “Távcsőépítés”