Távcsőépítés

Mindent a házilag történő távcsőépítésről és tükörcsiszolásról.
Lovász András
Hozzászólások: 2465
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Távcsőépítés

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2021.11.11. 14:01

Sokat töprengek a segédtükör páramentesítésén.

Pár napja még az volt a tervem, hogy (ahogyan általában az amatőrök) hátulról fűteném az üveget azzal a különbséggel, hogy a közel segédtükör vastagságú alumínium tartót melegíteném, amely átadná a hőt az üvegnek. Most viszont attól tartok, ennek nem sok pozitív hatása lenne. Ugyanis jelenleg a főtükrömet 3 ventilátor és egy terelőlemez segítségével hűtöm úgy, hogy a segédtükör felé áramoltatom a levegőt (Főtükör hűtése topik). Tehát a segéd optikai felülete folyamatosan találkozik a főtükörtől érkező szellővel. (Ettől korábban azt vártam, hogy mindig száraz marad a segéd, ami általában teljesül is, azonban nemrég egy esetben bepárásodott. A főtükör száraz maradt, de szerintem a segéd "túlhűlt"; koncentrált légáramoltatással sem tudtam a párát eltávolítani, még másnap is rajta maradt. Az lett a vége, hogy meg kellett tisztítanom a segédet.)

Amúgy ehhez a hűtési módhoz azért ragaszkodom, mert nagyon jó a kép.

Szóval a probléma az eredeti elképzelés szerint az, hogy a melegítendő tartó a segéd mögött az üveg hátát fűtené, miközben légáramlattal hűteném továbbra is az elejét. Emiatt szerintem torzulást szenvedne a segéd. Nem tudom mekkorát, de az sose jó, ha az üvegen belül termikus gradiens keletkezik.

Ezért a következőre gondoltam: ha a főtükröt hűtő ventilátorok elé közvetlenül ventilátoronként 4 db 1 ohmos ellenállást tennék sorba kötve (ugyanúgy a 6V-os akksival meghajtva), akkor összesen 3W fűtőenergiával indítanék, azaz egy parányit emelnék a beáramló levegő hőmérsékletén. Ezt a levegőt azonnal homogénné "varázsolná" a 3 ventilátor, amely végigfutna a tubuson és egy picurkát emelne a segéd (és minden belső alkatrész) hőmérsékletén.

Az egyik pozitív hatása az lenne, hogy a környezeténél általában 3-4 fokkal melegebb főtükröt az észlelés kezdetén nem érné akkora termikus sokk, mint fűtés nélkül, azaz a felületi torzulás a jelenleginél is csekélyebb lenne.

Az igazi cél viszont a 2 optikai elem szárazon tartása, de nem csak az észlelés ideje alatt, hanem utána is. Ugyanis többször előfordult, hogy a végig száraz optikák hazafelé az autóban bepárásodtak a lezárt tubusban egyszerűen azért, mert fél éjszakán át erőszakos hűtésnek voltak kitéve. Talán ezzel a módszerrel elérhetném ezt a célt.

Egy dologban biztos vagyok: a tubuson belül a levegő pár perc alatt homogénné válik (ez most is látszik a csillagteszten). Azt viszont nem tudom, hogy a tubust elhagyó melegebb levegő mennyiben befolyásolná a képet? :?
Elegendő vajon ez a 3W? Vagy túl sok? Mit gondoltok? Semmire nem alapozom ezt az értéket, csak egy tipp...

Az igazsághoz hozzátartozik, hogy 2 észlelőhelyem van. Az egyiket tavasztól őszig látogatom, mert kevesebb a szúnyog. A másik 50m-rel magasabban van, oda ősztől tavaszig járok, mert szinte soha nincs veszélyes pára. Az alacsonyabb fekvésű helyen fordult elő egyszer a segéd párásodása, néhány héttel ezelőtt.

Vélemény? :?:
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
htamas.hun
Hozzászólások: 66
Csatlakozott: 2017.03.30. 11:16

Re: Távcsőépítés

Hozzászólás Szerző: htamas.hun » 2021.11.12. 07:20

Lovász András írta:
2021.11.11. 14:01

Ezért a következőre gondoltam...

Vélemény? :?:
Először a számolásra reagálok: a 4 db 1 Ohmos ellenállás soros eredője 4 Ohm, tehát 6 V-os akkuval a teljesítmény (U^2/R) = 9 W. Ha mindhárom ventilátor elé teszel, az összesen 27 W. Ez már okozhat hőmérséklet emelkedést.
A 3 W-ból viszont szerintem semmi sem jut a segédtükörhöz. Másképpen mondva: a környezeti hőmérséklet tartaléka végtelen, ezt nem fogja a 3 W felmelegíteni. Ha teljesen zárt tubusban keringeted, akkor emelhet rajt, de a tubus anyaga akkor is vissza tudja hűteni. Jóval nagyobb teljesítmény kellene hozzá, de az már pazarlás lenne.
Még másképp fogalmazva: az ellenállás fűtőfelülete eltörpül a ventilátor fúvófelületéhez képest. A kis teljesítményű, pontszerű fűtést azonnal legyűri. Gondolj a hajszárítóra. A járókerék előtti teljes felületet, vagy a palást mentét elég hosszan borítja fűtőszál. A teljesítmény a sokszorosa annak, amiről most szó van, mégis 1 m-ről már alig érezhető a hatása. Ezt értem mind a légmozgásra, mind a hőmérsékletre.
Szerintem továbbra is jobban jársz a direkt fűtéssel. Kevesebb energiából megúszod. Még a 3 W-nak is csak a tizede lenne.
Ez mind csak az én logikám szerint persze, úgyhogy a tévedés jogát fenntartom! :)
Horváth Tamás - TMS-ASTRO
300/1200 Flex-Dobson, EQ-platform
Lovász András
Hozzászólások: 2465
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Távcsőépítés

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2021.11.12. 08:02

Akkor valamit elrontottam... :oops:
Először a kívánt teljesítményből és az adott feszültségből áramerősséget számoltam (P/U) majd abból az eredő ellenállást (U/I). Így kaptam 12 ohm-ot, azaz darabonként 1 ohmot. Lehet, hogy a gondolatmenet vége hibás? Az elektromosságtan eddig jórészt elkerült... :oops:

Szóval szerinted nem okozna torzulást az üvegben az "elölről hűtöm, hátulról fűtöm" megoldás? :?
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
htamas.hun
Hozzászólások: 66
Csatlakozott: 2017.03.30. 11:16

Re: Távcsőépítés

Hozzászólás Szerző: htamas.hun » 2021.11.12. 08:35

Lovász András írta:
2021.11.12. 08:02
Akkor valamit elrontottam... :oops:
Először a kívánt teljesítményből és az adott feszültségből áramerősséget számoltam (P/U) majd abból az eredő ellenállást (U/I). Így kaptam 12 ohm-ot, azaz darabonként 1 ohmot. Lehet, hogy a gondolatmenet vége hibás? Az elektromosságtan eddig jórészt elkerült... :oops:

Szóval szerinted nem okozna torzulást az üvegben az "elölről hűtöm, hátulról fűtöm" megoldás? :?
A számolásod a 12 Ohmig jó. Ez a 12 Ohm a 3 fűtésed párhuzamos eredője, vagyis egy fűtésblokk eredője 36 Ohm. Ha sorosan kötöd az ellenállásokat, akkor osztod az ellenállások számával, tehát 9 Ohmos ellenállások kellenek 4 ellenállás sorba kötése esetén.

Szerintem nem okozna torzulást. Mindenkinél ugyanez a jelenség, aki fűti. Hátulről fűtjük, előlről hűti a környezet, vagy éppen a saját hőkibocsátása.
Horváth Tamás - TMS-ASTRO
300/1200 Flex-Dobson, EQ-platform
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4277
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Távcsőépítés

Hozzászólás Szerző: Attila » 2021.11.12. 08:36

Lovász András írta:
2021.11.12. 08:02
Akkor valamit elrontottam... :oops:
...
András!

Az ohm-törvény és sorosan vagy párhuzamosan kapcsolt ellenállások fűtési teljesítménye meglehetősen egzakt módon számolható, főleg egyenáramú esetben, ahogy Tamás is leírta.
De arra is jó tekintettel lenni, hogy a hő is - hasonlóan bármilyen áramláshoz (pl. áram, víz, levegő stb.) - az ellenállásokkal fordított arányban folyik a különböző lehetséges irányokba.
Azaz, ha az alumínium foglalat és az üveg közé teszel fűtőlapot, akkor a fém sokkal jobb hővezetése (kisebb hőellenállása) miatt szinte kizárólag a foglalat fog melegedni, az üveg felé alig megy konventív hő. Hacsak nem teszel komoly hőszigetelést az alu felé néző oldalára.
Tehát mindenképp magát az üveget kell fűteni, de "nagyon visszafogott mértékben".

Azt az aggodalmadat pedig csak megerősíteni tudom, hogy a legrosszabb, amit tehetsz, ha a tükör egyik felületét fűtöd, a másikat pedig hűtöd, mert akkor a torzulást okozó hőmérsékleti gradienst "bebetonozod" a ükörbe, stabilizálva annak eltorzult állapotát. Én úgy gondolom - Tamással ellentétben -, hogy ez nagyon rossz ötlet...

Ugyanis ha nem hűtöd, csak fűtöd, akkor előbb-utóbb nagyjából homogenizálódni tud a hőmérséklet-eloszlás az üveg anyagán belül, már amennyire a spontán hőleadás ezt lehetővé teszi. A feláramlások miatt ez esetben pedig nem hiszem, hogy aggodnod kellene, hiszen ha nincs, vagy nagyon kicsi a hőmérséklet-különbség a tükör és a levegő között, akkor légmozgás sem lehet, tehát ventillátor sem kell ilyen esetben.

Szerintem.


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Lovász András
Hozzászólások: 2465
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Távcsőépítés

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2021.11.12. 08:57

htamas.hun írta:
2021.11.12. 08:35
Ha sorosan kötöd az ellenállásokat, akkor osztod az ellenállások számával, tehát 9 Ohmos ellenállások kellenek 4 ellenállás sorba kötése esetén.
Én úgy gondoltam, hogy mind a 12 ellenállást sorosan kötném, 1 áramkörnek tekintve. Akkor se stimmel a számításom?
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
htamas.hun
Hozzászólások: 66
Csatlakozott: 2017.03.30. 11:16

Re: Távcsőépítés

Hozzászólás Szerző: htamas.hun » 2021.11.12. 09:04

Lovász András írta:
2021.11.12. 08:57
htamas.hun írta:
2021.11.12. 08:35
Ha sorosan kötöd az ellenállásokat, akkor osztod az ellenállások számával, tehát 9 Ohmos ellenállások kellenek 4 ellenállás sorba kötése esetén.
Én úgy gondoltam, hogy mind a 12 ellenállást sorosan kötném, 1 áramkörnek tekintve. Akkor se stimmel a számításom?
Akkor de! Nekem kábelezést tekintve nem így lenne logikus, de nyilván kivitelezhető.
Horváth Tamás - TMS-ASTRO
300/1200 Flex-Dobson, EQ-platform
Lovász András
Hozzászólások: 2465
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Távcsőépítés

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2021.11.12. 09:33

Attila írta:
2021.11.12. 08:36
... ha az alumínium foglalat és az üveg közé teszel fűtőlapot, akkor a fém sokkal jobb hővezetése (kisebb hőellenállása) miatt szinte kizárólag a foglalat fog melegedni, az üveg felé alig megy konventív hő. Hacsak nem teszel komoly hőszigetelést az alu felé néző oldalára.
Tehát mindenképp magát az üveget kell fűteni, de "nagyon visszafogott mértékben"...
Én az eredeti elképzelés szerint az üveget fűteném, mégpedig magával az alumíniummal. Az alumíniumot pedig úgy, hogy belemarnám az elenállások helyét, majd besüllyeszteném azokat. Az üveget mindenféle ragasztástól nagyon óvom(!!!) (ez már az én vesszőparipám marad, láttam amit láttam). Mivel azonban az alumínium foglalatban - ha picit is, de - kotyog a tükör, ezért a hőátadás nem lenne tökéletes. Szóval több sebből vérzik az eredeti elképzelés.

Amit nagyon szeretnék elérni, az az, hogy észlelés után a lekupakolt tubusban se párásodjanak az optikai elemek. Most beszereztem egy zacskó Silica golyócskát, talán az segíteni fog...

Tamásnak igaza van a teljesítményt illetően. Ha belegondolok, hogy a 180W-os autós hajszárító érezhetően közvetlen közelről is hideg levegőt fúj...
Optikának sok, a kezemnek kevés. :x :lol:
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4277
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Távcsőépítés

Hozzászólás Szerző: Attila » 2021.11.12. 10:25

Lovász András írta:
2021.11.12. 09:33
...
Amit nagyon szeretnék elérni, az az, hogy észlelés után a lekupakolt tubusban se párásodjanak az optikai elemek. Most beszereztem egy zacskó Silica golyócskát, talán az segíteni fog...
...
Talán menjünk le az alapokig, mert magam is hezitálok. ;)

Javítsatok ki, ha eddig rosszul tudtam, de páralecsapódás akkor jön létre, ha a levegő páratartalma az aktuális harmatpont fölött van akár csak egy "ici-picivel", de a felület, amivel találkozik, már a harmatpont alatti hőmérsékleten van (pl. sugárzási hőveszteség miatt). Ekkor a határrétegben túlhűl a pára, és kicsapódik a felületen. (Szemüvegesek télen hazaérkezvén jól ismerik ezt a jelenséget...)

Ezt elkerülendő az egyik lehetőség valóban az, ha kivonod a párát a levegőből pl. silica-gél golyókkal. Ezt nyilván csak akkor célszerű alkalmazni - ahogy Te is írtad -, amikor nincs az adott térrészben töltetcsere, azaz zárt a mentesítendő térrész. Ez szerintem simán működhet, de minél nagyobb a tér (és nagyobb a pára), nyilván annál nagyobb mennyiség kell. Persze nem kell az összes párát kivonni, csak a felületi harmatpont fölé kell vinni, így talán mégsem kell olyan sok belőle... :?

A másik út, ha a felület hőmérsékletét növeled. Ezt elegendő csupán annyira, hogy akár csak 1-2 fokkal az aktuális harmatpont fölé kerüljön,
ami - ha nem konkrétan ködben áll a távcső... 8-) - a környező levegőhöz képest értendő. Így működnek ugye dT szabályozók.

Eddig nem hiszem, hogy sok újat mondtam volna, de azért írtam le mégis, mert a fentiek elolvasása után fel szeretném tenni a kérdést: mit művel egy ilyen helyzetben egy ventilátor???

Ha az üveg felületének minden része csak 1-2 fokkal melegebb (ami elegendő páramentesítéshez), mint a tükör, akkor 99%-ig biztos vagyok benne, hogy nem fognak zavaró, seeing-rontó feláramlások kialakulni, tehát e miatt fölöslegesnek tartom a ventilátort. (Szinte mindenki így használja az optika-fűtést, ahogy Tamás is írta.)

De itt jön a dilemmám.

A ráfúvás következtében kialakított intenzívebb légáramlás első lépésben elpárologtatná a lecsapódott párát (akár bármiféle fűtés nélkül, ez eddig jó!), de ezt csak akkor teheti, ha van még - az adott hőmérsékleten és nyomáson - párafelvevő képessége. Ha viszont gyakorlatilag a harmatponton van a levegő (és ugye épp ez a gond), akkor - szerintem - csak a fújás nem valószínű, hogy segít. Ráadásul - mivel a párolgás hőelvonással jár (lásd: látens hő), így - a tükör tovább fog hűlni, és ahogy kikapcsolod a ventilátort, még hamarabb rácsapódik a pára.
Kérdés, hogy ha viszont folyamatosan működteted a ventilátort (de bármiféle tükör vagy levegő-fűtés nélkül), akkor le tud-e egyáltalán csapódni a pára? Hiszen - elvileg - amint lecsapódna, el is párolog.

Ugyanakkor a sarki kutatótelepek állványait, drótköteleit vastagon borítja a jég, ami valójában a levegő kifagyott páratartalma, pedig ott - tudomásom szerint - szinte mindig fúj a szél. Az könnyen lehet, hogy a kiálló élek, vezetékek mögötti turbulens áramlási zónában létre tud jönni egy kicsi nyomásesés, ami a harmatpontot még lejjebb viszi, és pusztán e miatt kicsapódnak a vízcseppecskék; ezért vastagabb a jég a szélárnyékos oldalon. Szóval, nem tudom; eddig tartott az én jelenlegi fizikám, ennyire nem értek hozzá. :oops:

Szóval ez a dilemmám. Magyarán: kell-e fűtő-ellenállás egyáltalán a ventik elé (ha már nem fűtöd a tükröt)? Ki kellene próbálni nagy párában (akár ködben, csak a teszt kedvéért), csak fújni az üveget, folyamatosan, de nem fűtött hajszárítóval, hanem csak környezeti hőmérsékletű levegővel. Ezt még sohasem teszteltem...

De fűteni (az üveget) is és fújni is továbbra sem látom értelmét.


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
htamas.hun
Hozzászólások: 66
Csatlakozott: 2017.03.30. 11:16

Re: Távcsőépítés

Hozzászólás Szerző: htamas.hun » 2021.11.12. 11:10

Attila írta:
2021.11.12. 10:25

Kérdés, hogy ha viszont folyamatosan működteted a ventilátort (de bármiféle tükör vagy levegő-fűtés nélkül), akkor le tud-e egyáltalán csapódni a pára? Hiszen - elvileg - amint lecsapódna, el is párolog.
A válasz: igen, le tud. Az én észlelésem úgy néz ki, hogy az elején fújom a főtükröt hátulról, és oldalról (meleg helyről viszem ki), majd a hátsót lekapcsolom, az oldalsót pedig kisebb fordulatszámon járatom tovább, és így is bepárásodott. De eddig csak egyszer fordult elő ilyen. Persze lehet, hogy ha nagyobb fordulatszámon járatom, akkor nem lett volna probléma.
Attila írta:
2021.11.12. 10:25

Ki kellene próbálni nagy párában (akár ködben, csak a teszt kedvéért), csak fújni az üveget, folyamatosan, de nem fűtött hajszárítóval, hanem csak környezeti hőmérsékletű levegővel. Ezt még sohasem teszteltem...
Ez peltier elemmel könnyen kipróbálható, pontosabban kettővel. Mindkettőt egyformán kell üzemeltetni, de az egyiket fújni kell. Pár perc alatt meglátszik a különbség. Akár a nemrég bemutatott páraérzékelővel is kimutatható a különbség.
Műhelyben is kivitelezhető a teszt.
Szerk.: talán elég egy peltier is, arra egy nagyobb hűtőborda. A lamellák fele között átfújni a levegőt. Így közel homogén anyagon is látszik, hogy mi a hatása.
Horváth Tamás - TMS-ASTRO
300/1200 Flex-Dobson, EQ-platform
Válasz küldése

Vissza: “Távcsőépítés”