Főtükör hűtése

Mindent a házilag történő távcsőépítésről és tükörcsiszolásról.
Lovász András
Hozzászólások: 2453
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.09.25. 19:11

Anti_45 írta:
2022.09.24. 11:25
Csak a határréteget nézve egy 10 vagy 20 centis tükörnek is,önmagához képest,ugyanakkora problémával kell megküzdenie mint egy 40 centisnek.
Azonos üveget feltételezve csak a lehűlési időben van előnye a kisebbnek,de amíg ez nem történik meg addig pont annyira szenved a jelenségtől mint a nagyobb.
Ez nem így van, az alábbi oldalon olvasd el a távcsöves ábra alatti 2. bekezdést!

https://www.telescope-optics.net/turbulence_error.htm

A határréteg képrontó hatása egyenes arányos a termikus gradiens mértékével (hőmérséklet különbség) és a rekesznyílással. Mivel pedig a határréteg egy szabálytalan lencseként viselkedik (önálló törésmutatóval), ezért gyanítom, hogy a hullámhossztól is függ, de ez most kevésbé lényeges.

Pusztán az állítás van megfogalmazva a fenti oldalon, de a magyarázatát józan paraszti ésszel mi is tudjuk. Korábban már leírtam, hogy a diffrakció miatt van ez így.

A diffrakciót is tekinthetjük aberrációnak. Minden optikát terhel. Minél kisebb az átmérő, annál jobban, minél nagyobb, annál kevésbé. Ugyanis a mértéke az optika területének és kerületének arányától függ, mégpedig fordítottan. Tehát annál kisebb a diffrakció, minél kisebb az objektív kerülete a területéhez képest. Ebből következik, hogy 2 dologgal tudjuk csökkenteni a diffrakció hatását:

- az átmérő növelésével
- kör alakú optika alkalmazásával; ennél a geometriai alaknál legnagyobb a terület/kerület aránya.

Ha fókuszban CSAK a diffrakciót látjuk, mint aberrációt, akkor az az optika diffrakcióhatárolt, hiszen csak a diffrakció korlátozza. Egy kicsi átmérőjű távcsövet (pl. 5 cm) olyan mértékben korlátoz a diffrakció, hogy se a határréteg de még a seeing képrontó hatása se fog ki rajta. (Mizar kolléga erre lehet, hogy azt mondaná mondjuk F/10-es nyílásviszony mellett, hogy "hülyebiztos" az elkészítése, azaz elrontani se lehet.)
Ahogy növeljük az átmérőt, úgy egyre nehezebb tartani a diffrakció határoltságot, mivel egyre kisebb mértékű, és egyre kevésbé fedi el az optika többi aberrációját.

Tehát a határréteg a rendszer optikai eleme és sajnos egyenrangú egy MC meniszkuszával, egy Newton barlowjával, vagy az okulár bármely lencséjével... SAJNOS!

A jó hír viszont az, hogy kisebb átmérőnél kisebb mértékben rontja a képet.

Egy 25 centis távcső előtt tespedő 1 C°-os határréteg L/8-cal torzutja a hullámfrontot. Egy 50 centis kukker esetében viszont ugyanaz az 1 C°-os hőmérséklet különbség L/4-gyel teszi ugyanezt. Azaz egy kitakarásmentes, tökéletes tükröt is a diffrakció határoltság szélére sodorja!!! 25 centinél 2 C°-os különbség kell ugyanehhez, de figyelembevéve, hogy egy Newton tubust igen nagy kihívás diffrakció határoltra készíteni póklábastul, kitakarásostul, gyanítom, hogy annak is elég az 1 C°-kal melegebb határréteg jelenléte, hogy 0,8 Strehl alá menjen a definíciós fényesség.

Szóval a fentiek fényében érdemes dönteni: fújunk, vagy nem fújunk... :)
Anti_45 írta:
2022.09.24. 11:25
...A pára miatt sem aggódom; megint csak ott az oldalsó venti ha kell...
A párával az a baj, hogyha egyszer megjelenik, akkor már hiába kapcsolod be a ventilátort, nem fújja le a felületről, mert túlhűlt az üveg épp amiatt, mert nem fékezte a járó ventilátor az infrasugárzásból adódó hőveszteséget, amit a tükör az égbolt felé adott le. Ilyenkor már csak a fűtés segíthet... no de főtükröt fűteni???
Jó, hogy ott van az oldalsó venti, de hidd el, MINDIG kell.
Tudom, miről beszélek, jártam már pórul!
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
Anti_45
Hozzászólások: 1179
Csatlakozott: 2021.07.08. 17:58

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Anti_45 » 2022.09.26. 08:15

Mindent megértettem. :)
Nem véletlenül kezdtem és fejeztem be úgy a határréteg és az átmérő viszonyát,hogy nem tudom csak sejtem,feltételezem.
Ennyire mélyen még nem ástam bele magam. :)
Ami párásodást illeti: természetesen nem úgy gondoltam,hogy ha megjelenik a tükrön akkor bekapcsolom a ventilátort.
Ha a levegő már eleve nedves,párás akkor járatom alacsony fordulaton,de ha száraz akkor még a hátsó ventilátort is lekapcsolom,amint úgy látom,hogy megnyugodott a kép és már nem kell sürgetni a további hűlést.
Néhány fok hőm. különbség úgyis mindig fennmarad és szerintem egy passzívan hűlő tükörnél jóval kevesebb az esélye,hogy egyszercsak hidegebb legyen a külső hőmérsékletnél.
De ragozhatjuk ezt a végtelenségig, mindenkinek más válik be,nincs egyetemes igazság. Kinek a pap.... :)
Nálam a ventilátor,csak egy olyan szükséges kiegészítő,amit használok ha muszáj,de csak is akkor.
Kiss Antal
195/1200T , 130/865T , 130/650T , 60/700L , 50/500L , 50/200L ED
10x50 ED binokulár
Alt-az (Dobson?) zsámoly ; Skytee 2 alt-az mechanika
Stabi Micro mecha ; TMS Eq platform
Lovász András
Hozzászólások: 2453
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.09.26. 09:45

Anti_45 írta:
2022.09.26. 08:15
...ragozhatjuk ezt a végtelenségig, mindenkinek más válik be,nincs egyetemes igazság. Kinek a pap.... :)
A pap helyett a fizikát választom, mert számomra egyetemesnek tűnik. :D

A ventilátor járatása sietteti a tükör hűlését, egyúttal pedig megakadályozza a túlhűlést. Ez furcsán hangzik, de így van. Ugyanis az üveg nem a ventilátor miatt hűl túl, hanem az infrasugárzás miatt, amit a hideg égbolt felé ad le. A járó ventilátor az akklimatizáció beállta után már nem hűti, hanem MELEGÍTI (vagyis nem engedi túlhűlni) az üveget azáltal, hogy szorgalmasan cseréli körülötte a környező levegőt. Ha ilyenkor lekapcsoljuk, a hideget átadja a környezetének és az általa hűlő levegőben, mellyel érintkezik, megkezdődik a páralecsapódás és magán az üvegen is.

Ezt az infrasugárzást nem érdemes elbagatellizálni, mert jelentős.

Ui.: Azért nem "szerintem-ezek", mert ez tényleg fizika.
Vélekedhetek jobbra-balra, de a fizikát nem erőszakolhatom meg, csak alkalmazkodhatok hozzá, ha akarok. Ha meg nem, akkor pedig nem kell csodálkozni, ha csak a bosszankodás marad.
Örülhetünk, hogy pár ventivel több probléma is megoldható. :)
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
Anti_45
Hozzászólások: 1179
Csatlakozott: 2021.07.08. 17:58

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Anti_45 » 2022.09.26. 11:01

Rendben van...
És akkor mi van azzal a nem kevés Newton tulajdonossal akinek egyáltalán nincs venti be(rá)építve? Vannak,nem is kevesen,sőt van olyan is,aki kifejezetten ellene van.
Olyanról is tudok,hogy volt és leszerelte.
Ők is csak észlelnek/fotóznak valahogy ősszel és télen is.
Hiába a fizika,mégsincs semmiben konszenzus: kell venti-nem kell,szívni-fújni-mindkettő,szemből-oldalról-hátulról-vegyesen-,10-20-30cm-től.....? Kis túlzással,szinte minden változatra láttam már az igazolására hivatott ábrát,animációt. Elvileg mind a fizikából/valóságból van levezetve,modellezve.
És ez csak a hűtés,máshol sincs egyetemes egyetértés.
Félre ne érts, András: Veled éppen nem akarok kötekedni(okoskodni még kevésbé) :) ,csak arra próbálok rávilágítani,hogy mégsem annyira fekete-fehér minden.

Amúgy meg ez az egész már olyan értelmetlen. :| Ha kell a szellőztetés, járatom a ventilátort,ha pedig engedi a tükör és a levegő állapota,akkor észlelek anélkül.
Ha pedig egyszer figyelmetlen leszek és bepárásodik a tükör, akkor így jártam; másnap tükröt mosok legközelebb pedig elővigyázatosabb leszek . :)
Kiss Antal
195/1200T , 130/865T , 130/650T , 60/700L , 50/500L , 50/200L ED
10x50 ED binokulár
Alt-az (Dobson?) zsámoly ; Skytee 2 alt-az mechanika
Stabi Micro mecha ; TMS Eq platform
Avatar
D.Laci
Hozzászólások: 1690
Csatlakozott: 2015.09.22. 17:09

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: D.Laci » 2022.09.26. 11:38

Anti_45 írta:
2022.09.26. 11:01
Rendben van...
És akkor mi van azzal a nem kevés Newton tulajdonossal akinek egyáltalán nincs venti be(rá)építve? Vannak,nem is kevesen,sőt...
...
Amúgy meg ez az egész olyan értelmetlen. :| Ha kell a szellőztetés, járatom a ventilátort,ha pedig engedi a tükör és a levegő állapota,akkor észlelek anélkül.
Ha pedig egyszer figyelmetlen leszek és bepárásodik a tükör, akkor így jártam; másnap tükröt mosok legközelebb pedig elővigyázatosabb leszek . :)
Nem akartam beleszólni a magasröptű eszmefuttatásokba, de szerintem az se túl szerencsés, ha a párás tükörre rányomatod a poros légáramot, mert akkor tényleg gyakran kell áztatni, meg mosogatni.
Péter is mondja, hogy egészen jól elboldogul 200mm-el fúvatás nélkül.

D.Laci
Rend a lelke mindennek. A fejekben is!
ESPRIT 150/1050 APO triplet + NEQ6-Pro mech. ; MEADE 254/2500 LX200GPS SC ; APM MS16x80 ED bino MDA féle állványon; Delta Optical Extreme 10x50 ED bino
Lovász András
Hozzászólások: 2453
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.09.26. 12:43

Anti_45 írta:
2022.09.26. 11:01
És akkor mi van azzal a nem kevés Newton tulajdonossal akinek egyáltalán nincs venti be(rá)építve?
Ők azok, akik nem ásták bele magukat a témába! :lol:
Sokan pedig eleve selejtes cuccal észlelnek anélkül, hogy tudnának róla. Elkönyvelték magukban, hogy fölöttük mindig rossz a seeing. Lehet, hogy olyan rossz az optikájuk, hogy még örülnek is a határrétegnek, mert javít a képen! :D

Viccet félretéve: én csak a fizikát írtam le. Az, hogy ki hogyan oldja meg a problémát, vagy hogy mennyire igényes a látott képre, mindenkinek a magánügye.

Szerintem kb. 15-20 centi átmérő az a határ, ami fölött észrevehető a határréteg képrontó hatása. Nálam kimondottan látszik, pedig nem a meleg szobából viszem ki a cuccot. 40 centi fölött pedig gondolom ordít a különbség.

Lacinak igaza van abban, hogy ha valaki nem járatja a ventilátort, akkor az észlelés végéig ne járassa. Ugyanis kisebb az esély a túlhűlésre, ha kezdetben sem hűtjük az üveget. Így igaz, hogy valószínűleg soha nem fog beállni az egyensúlyi állapot és ott lesz a határréteg, de legalább picit melegebb lesz mindvégig a tükör a környezeténél, ezért nem párásodik.

Összefoglalva: akkor jár jól valaki, ha
- nem fújja egyáltalán az üveget, vagy
- végig fújja (körben, egyenletesen, finoman, rezgések generálása nélkül).
A magam részéről az utóbbira szavazok, mert "fillérekért" végig jó képet kapok, nincs túlhűlés és párásodás sem.
Vagyis kompromisszummentes megoldás. :)
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
Anti_45
Hozzászólások: 1179
Csatlakozott: 2021.07.08. 17:58

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Anti_45 » 2022.09.26. 12:54

D.Laci írta:
2022.09.26. 11:38

Nem akartam beleszólni a magasröptű eszmefuttatásokba,..

D.Laci
Szerintem meg nagyon is földhözragadt. 🙂
D.Laci írta:
2022.09.26. 11:38
Péter is mondja, hogy egészen jól elboldogul 200mm-el fúvatás nélkül.

D.Laci
Emlékszem és egy kicsit ellentmondásos. 200mm-t nem kell fújatni és penge a képe,150mm-t meg kell. 🤨
És ez most nem Péternek szól,csak próbálom megérteni,hogy akkor most mi is van?🤔
D.Laci írta:
2022.09.26. 11:38
...az se túl szerencsés, ha a párás tükörre rányomatod a poros légáramot, mert akkor tényleg gyakran kell áztatni, meg mosogatni.

D.Laci
Biztos nem egyszer és nem félreérthetően megtettem de leírom újra: NEM fújok semmit a párás tükörre. 😠
Levegő száraz(vagy annak tűnik),Anti ventilátor nélkül észlel...lassan elkezd homályosodni a kép. Hoppá! Mi történt? Megint az okulár? Nem. B...a meg,hát nem figyelmetlen volt és mégiscsak párás lett a tükör! Anti mérgelődik,puffog,elpakol és bemegy aludni. Anélkül,hogy bármit is fújatott volna a párás tükörre! Ennyi.
És most már tényleg kiszállok ebből a témából.Tegyetek úgy,ahogy nektek jó és én is úgy teszek.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Anti_45 2022.09.26. 13:07-kor.
Kiss Antal
195/1200T , 130/865T , 130/650T , 60/700L , 50/500L , 50/200L ED
10x50 ED binokulár
Alt-az (Dobson?) zsámoly ; Skytee 2 alt-az mechanika
Stabi Micro mecha ; TMS Eq platform
Lovász András
Hozzászólások: 2453
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.09.26. 13:05

Anti_45 írta:
2022.09.26. 11:01
Hiába a fizika,mégsincs semmiben konszenzus: kell venti-nem kell,szívni-fújni-mindkettő,szemből-oldalról-hátulról-vegyesen-,10-20-30cm-től.....? Kis túlzással,szinte minden változatra láttam már az igazolására hivatott ábrát,animációt. Elvileg mind a fizikából/valóságból van levezetve,modellezve.
Elismerem, a fizika gyakran bonyolult. Az sem jó, ha egy komplex problémából egyetlen törvényt ragadunk ki és csak azzal foglalkozunk még akkor sem, ha az a legfontosabb. Az pedig a másik véglet, ha valaki az elhanyagolható dolgokat felnagyítja, miközben a fontosabbakat elbagatellizálja. A jelenségekkel SÚLYOZOTTAN érdemes foglalkozni, akkor az ember megtalálja az arany középutat.
Kísérletezés közben jövünk rá, mi mennyire fontos, illetve hogy NEKÜNK mi a fontos. Aki pl. utál tükröt pucolni, az zárt tubust vesz és csak addig veszi le a kukker kupakját, amíg az okulárba néz. Cserébe el kell viselnie a határréteget és meg kell elégednie a kevesebb részlettel a Jupiteren.
Nekem a tisztítás nem probléma...
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
D.Laci
Hozzászólások: 1690
Csatlakozott: 2015.09.22. 17:09

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: D.Laci » 2022.09.26. 13:11

Anti, meg ne sértődj!
Nem volt ezekben semmi személyes, ezek csupán vélemények voltak.
Én például, mint már korábban írtam nem szimpatizálok a nyitott tubusú távcsövekkel, pedig több termikus jellemző is mellettük szól, de megértem, ha valakinek az jön be.

D.Laci
Rend a lelke mindennek. A fejekben is!
ESPRIT 150/1050 APO triplet + NEQ6-Pro mech. ; MEADE 254/2500 LX200GPS SC ; APM MS16x80 ED bino MDA féle állványon; Delta Optical Extreme 10x50 ED bino
Lovász András
Hozzászólások: 2453
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2022.09.26. 13:12

Anti_45 írta:
2022.09.26. 12:54
Levegő száraz(vagy annak tűnik),ANTI VENTILÁTOR NÉLKÜL ÉSZLEL...lassan elkezd homályosodni a kép. Hoppá! Mi történt? Megint az okulár? Nem. B...a meg,hát nem figyelmetlen volt és mégiscsak párás lett a tükör! Anti mérgelődik,puffog,elpakol és bemegy aludni. Anélkül,hogy bármit is fújatott volna a párás tükörre! Ennyi.
Látod látod, amit kiemeltem, az volt az oka mindennek! :lol:
Jó az a venti! :)
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Válasz küldése

Vissza: “Távcsőépítés”