Főtükör hűtése

Mindent a házilag történő távcsőépítésről és tükörcsiszolásról.
Avatar
pisza
Hozzászólások: 348
Csatlakozott: 2011.01.09. 19:45

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: pisza » 2021.01.20. 07:31

Sziasztok!

Attila ilyet én hol írtam?
" az üvegek hőmérsékleti egyensúlyának beállásához szükséges idő, és a hibák (torzulás és határréteg képrontó hatása) mértékének összemosása."
Az hogy mennyi idő alatt hűl ki egy optika, annak semmi köze milyen NAGYSÁGBAN van a képrrontó hiba. Ott van és kész,amig ki nem egyenlítődik a két hőmérséklet.

"Ugyanis az, hogy egy tükör - geometriájából adódóan - sokkal jobban rontja a képet hűlés közben, mint egy lencse, NEM FÜGG A MÉRETEKTŐL ÉS A TÖMEGTŐL, csupán a geometriai sajátosságok okozzák!!! "
Ez is evidens, de nem a felületi torzulást feszegettem, hanem a felgyülemlett hőmennyiség okozta hattárréteg turbulenciát.

"1. HŰLÉS KÖZBEN egy tükör (majdnem) MINDIG erősebben torzít (felületi torzítás + határréteg-seeing), mint egy lencse. A "majdnem" kitétel a kvarc-ra, zerodur-ra és egyéb, nulla-közeli hőtágulású üvegekre vonatkozik, bár azok esetében sem biztos a kivétel, de lehetséges (ezt már tényleg számolni, vagy még inkább szimulálni kellene)."
A nulla hőtágulású tükrök valóban nem szenvednek felületi torzulást a tükör hűlése közben, DE a határréteg-seeing ott is jelen van, nem véletlenül építenek a zerodur tükrök mögé is több ventillátort. Nem mindegy milyen hosszan rondítja el a határréteget a leváló meleglevegő.

Egyszerűen, csak a valóságban akarom látni a folyamatot, a két (vagy három) optika párhuzamba állításával. Szinte minden kezdőknek szóló anyagban olvasható a lencsés távcsövek előnyére írva, hogy érzéketlenebb a meleg levegő okozta hibákra. Érzéseim szerint tévednek de kézzelfoghatóan szeretném látni, ugyanis a fizika nem érzelemalapú.

Nyílván a termodinamikai folyamatok képletekben való levezetésére én kevés vagyok, de az alábbiakat simán megoldom :
- a két optikát 30 Celsiusfokra felmelegítem
- állványon a helyi tornateremben 50 méteren műcsillagra fókuszálva a képet. Éjjelre kinyittatom az összes ablakot, és remélem még lesz vagy - 10 fok
- mindkét okulárkihuzatba, be van rakva egy-egy 5Mp-es kamera, 40 fps-sel tudom a műcsillag képet rögzíteni
- a két optikát oldalról veszi a hőkamera, plusszba tudomfolyamatosan mérni a két üveg tizedpontos hőmérsékletét

A lencse annyi előnyt kap, hogy harmatsapka árnyékolót le kell vagyem, hogy lássa a kamera a lencse felületét.

Számolgatni meg nincs igazán mit, max készül két grafikon, összevetve a látott műcsillag képével. Az APO- lencse súlya meg azért érdekelt volna, hogy az akromát súlyából tovább tudjak következtetni egy 15 cm APO lencse hűlési/képrontó idejére.

Csaba
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4277
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Attila » 2021.01.20. 09:35

Először is: köszönöm a magyarázatot, Csaba; kezdem érteni, hogy mit szeretnél tenni (legalábbis most még azt hiszem...).
Tehát alapvetően mérni fogsz, nem számolni. (Ez így egyértelműen a könnyebb út, ugyanakkor nem kevésbé releváns az eredménye - feltéve, ha jó a mérési metodológia.)

Azért maradt még néhány kérdésem.
pisza írta:
2021.01.20. 07:31
"Ugyanis az, hogy egy tükör - geometriájából adódóan - sokkal jobban rontja a képet hűlés közben, mint egy lencse, NEM FÜGG A MÉRETEKTŐL ÉS A TÖMEGTŐL, csupán a geometriai sajátosságok okozzák!!! "
Ez is evidens, de nem a felületi torzulást feszegettem, hanem a felgyülemlett hőmennyiség okozta hattárréteg turbulenciát.
Tehát a határréteg-turbulencia hullámfront torzító hatását szeretnéd mérni, és NEM az üveg alakváltozása miatt létrejövő leképezési hibákat. Ez így világos cél.
pisza írta:
2021.01.20. 07:31
"1. HŰLÉS KÖZBEN egy tükör (majdnem) MINDIG erősebben torzít (felületi torzítás + határréteg-seeing), mint egy lencse. A "majdnem" kitétel a kvarc-ra, zerodur-ra és egyéb, nulla-közeli hőtágulású üvegekre vonatkozik, bár azok esetében sem biztos a kivétel, de lehetséges (ezt már tényleg számolni, vagy még inkább szimulálni kellene)."
A nulla hőtágulású tükrök valóban nem szenvednek felületi torzulást a tükör hűlése közben, DE a határréteg-seeing ott is jelen van, nem véletlenül építenek a zerodur tükrök mögé is több ventillátort. Nem mindegy milyen hosszan rondítja el a határréteget a leváló meleglevegő.
Kérlek, olvasd el, amit írok, mert ezt magam is kiemeltem korábban...
pisza írta:
2021.01.20. 07:31
Egyszerűen, csak a valóságban akarom látni a folyamatot, a két (vagy három) optika párhuzamba állításával. Szinte minden kezdőknek szóló anyagban olvasható a lencsés távcsövek előnyére írva, hogy érzéketlenebb a meleg levegő okozta hibákra. Érzéseim szerint tévednek de kézzelfoghatóan szeretném látni, ugyanis a fizika nem érzelemalapú.
Az utolsó mondatoddal nagyon egyetértek. Sőt, azzal is, hogy a mérés - feltéve, ha jól végzik el - jól modellezi a valóságot, és az elméleti eredmények "nagy zsűrije". Tényleg nagyon kíváncsi vagyok az eredményre. Ugyanakkor - csak megjegyzem - az "érzéketlenebb" fogalmába a torzulás kisebb hatása ugyanúgy beletartozik, mint a határréteg (gyakorlatilag) "egyszeri" zavarása... Az eredmény kiértékelésekor erre oda kell figyelni.
pisza írta:
2021.01.20. 07:31
Nyílván a termodinamikai folyamatok képletekben való levezetésére én kevés vagyok, de az alábbiakat simán megoldom :
- a két optikát 30 Celsiusfokra felmelegítem
- állványon a helyi tornateremben 50 méteren műcsillagra fókuszálva a képet. Éjjelre kinyittatom az összes ablakot, és remélem még lesz vagy - 10 fok
- mindkét okulárkihuzatba, be van rakva egy-egy 5Mp-es kamera, 40 fps-sel tudom a műcsillag képet rögzíteni
- a két optikát oldalról veszi a hőkamera, plusszba tudomfolyamatosan mérni a két üveg tizedpontos hőmérsékletét

A lencse annyi előnyt kap, hogy harmatsapka árnyékolót le kell vagyem, hogy lássa a kamera a lencse felületét.
Ha áramlástechnikai kísérletet végzel (márpedig innentől kezdve ez az), akkor nagyon oda kell figyelni a az irányokra, hőmérséklet- és nyomás-gradiensekre, spontán és kényszeráramlásokra, stb. Tehát - javaslom - a műcsillagot ne horizontálisan helyezd el, hanem lehetőleg kb. 45 fok magasan (pl. a mászókötél tetejére, már ha van mászókötés a tornateremben), az ajtót ne nyitogassák mérés előtt és közben, stb. A tesztelt optikai elemek pedig ne szabadon, hanem a helyükre beszerelve legyenek (tubusban). Ha a fentieket fölöslegesen írtam, mert teljesen evidens számodra, akkor elnézést kérek.

Hűű de kíváncsi vagyok!!! :D


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
kazi
Hozzászólások: 1200
Csatlakozott: 2019.02.23. 13:55

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: kazi » 2021.01.20. 09:38

pisza írta:
2021.01.20. 07:31
Sziasztok!

Attila ilyet én hol írtam?
" az üvegek hőmérsékleti egyensúlyának beállásához szükséges idő, és a hibák (torzulás és határréteg képrontó hatása) mértékének összemosása."
Az hogy mennyi idő alatt hűl ki egy optika, annak semmi köze milyen NAGYSÁGBAN van a képrrontó hiba. Ott van és kész,amig ki nem egyenlítődik a két hőmérséklet.

"Ugyanis az, hogy egy tükör - geometriájából adódóan - sokkal jobban rontja a képet hűlés közben, mint egy lencse, NEM FÜGG A MÉRETEKTŐL ÉS A TÖMEGTŐL, csupán a geometriai sajátosságok okozzák!!! "
Ez is evidens, de nem a felületi torzulást feszegettem, hanem a felgyülemlett hőmennyiség okozta hattárréteg turbulenciát.

"1. HŰLÉS KÖZBEN egy tükör (majdnem) MINDIG erősebben torzít (felületi torzítás + határréteg-seeing), mint egy lencse. A "majdnem" kitétel a kvarc-ra, zerodur-ra és egyéb, nulla-közeli hőtágulású üvegekre vonatkozik, bár azok esetében sem biztos a kivétel, de lehetséges (ezt már tényleg számolni, vagy még inkább szimulálni kellene)."
A nulla hőtágulású tükrök valóban nem szenvednek felületi torzulást a tükör hűlése közben, DE a határréteg-seeing ott is jelen van, nem véletlenül építenek a zerodur tükrök mögé is több ventillátort. Nem mindegy milyen hosszan rondítja el a határréteget a leváló meleglevegő.

Egyszerűen, csak a valóságban akarom látni a folyamatot, a két (vagy három) optika párhuzamba állításával. Szinte minden kezdőknek szóló anyagban olvasható a lencsés távcsövek előnyére írva, hogy érzéketlenebb a meleg levegő okozta hibákra. Érzéseim szerint tévednek de kézzelfoghatóan szeretném látni, ugyanis a fizika nem érzelemalapú.

Nyílván a termodinamikai folyamatok képletekben való levezetésére én kevés vagyok, de az alábbiakat simán megoldom :
- a két optikát 30 Celsiusfokra felmelegítem
- állványon a helyi tornateremben 50 méteren műcsillagra fókuszálva a képet. Éjjelre kinyittatom az összes ablakot, és remélem még lesz vagy - 10 fok
- mindkét okulárkihuzatba, be van rakva egy-egy 5Mp-es kamera, 40 fps-sel tudom a műcsillag képet rögzíteni
- a két optikát oldalról veszi a hőkamera, plusszba tudomfolyamatosan mérni a két üveg tizedpontos hőmérsékletét

A lencse annyi előnyt kap, hogy harmatsapka árnyékolót le kell vagyem, hogy lássa a kamera a lencse felületét.

Számolgatni meg nincs igazán mit, max készül két grafikon, összevetve a látott műcsillag képével. Az APO- lencse súlya meg azért érdekelt volna, hogy az akromát súlyából tovább tudjak következtetni egy 15 cm APO lencse hűlési/képrontó idejére.

Csaba
Ez egyébként jó teszt, de erről az írásodróról én vmi tudományosabbra gondoltam nem pár kamerára meg egy tornateremre :lol: :
"Le akarom vezetni egy 15 cm-es tükör, egy 15 cm-es kéttagú, és egy háromtagú lencse termikus tulajdonságait instacioner környezetben. Ehhez viszont szükséges az adott üveg súlya, mert a hőenergia tárolási ideje, és a hőleadás folyamata jelentősen (négyzetesen) függ az üveg súlyától. Továbbá érdekelne, hogy turbulens zónában lejátszódó anyagátadás és diffúzió valójában milyen mértékben játszik közre a tükör, és a lencse képalkotásába."

Egyébként nem lennék ott első órán tesin, ahol ezt csinálod. :lol:
Kazinczi Zoltán
Dobson 250/1400(eladó), Celestron Nexstar 6 SE, 120/950 GPU, SW 120/600,12x60 bino
Sidius

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Sidius » 2021.01.20. 13:22

MDA-tól idézek:
"Szerintem is meglehetősen monokromatikusan látod a világot: aki nem csiszol saját maga a két kezével tükröt, az szerinted "csak dumál"."
Nem Attila, ha még a rosszul is fogalmaztam, nem ezt akartam írni.
Csupán annyit, hogy aki "mindennap eltéved és pofont kap az ösvényen, azt a pofont ő kapja. Ehhez képest írtam amit írtram, mert aki nem kap elég pofont, az jót mondhat, de nem kapott még elég pofont, hiába olyan önhitt, ezek a pofára esések nagyon is valóságosak, és nem víziók. Erre értettem a dumálást.
(Meg persze arra, mikor csinálni kéne valamit közérdekből, de valahogy senkinek nincs kedve.)
Sidius

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Sidius » 2021.01.20. 13:51

Én most is remélem, hogy jó lesz a végén az a lencse, még ha nem keményvonalas csillagászati téma is a topik, de ezt ne vessük senki szemére.
És továbbra is azt mondom, hogy ha jó lesz, azt egy szűk kör fogja tudni igazán értékeleni, akinek lagalább fogalama van, hogy mennyi munka ez. Mert nagyrészt azt se tudja a publikum, hogy mivel jár egy ilyen elkészítése. Gyulai Úr, -legyen bár akárki, (sosem találkoztam vele) nagyon jól dologozik, volt alkalmam egy 100/635-öst tesztelni. Csak idő kell, és szerintem jó lesz ez a nagyobb is végül, de úgyis kiderül majd. Azt sosem fogom megérteni, hogy minek ilyesmibe belemenni, de attól még bravúr lesz a siker, mert ez tényleg a határmesgye.
Avatar
cbo
Hozzászólások: 1536
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: cbo » 2021.01.20. 18:57

Sidius írta:
2021.01.20. 13:51
Én most is remélem, hogy jó lesz a végén az a lencse
Köszönöm Sidius az együttérzésedet, de én egyre inkább úgy gondolom, hogy ez nem egy próbálkozás és én nem kísérleti nyúl vagyok, hogy másodikra vagy harmadikra (olyan is volt megjegyzem, hogy 10.-kre se...) sikerüljön egy lencse.
Meglátjuk és ígérem beszámolok a kedvező vagy kedvezőtlen fejleményekről, ha nem is mindenről - mert ez már nekem kellemetlen, basszus még én érzem így, holott fizettem érte ?! -, de a lényegről mindenképp.

Üdv:
Zsolt, CBO
Avatar
gyuri17
Hozzászólások: 1285
Csatlakozott: 2018.01.02. 20:17

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: gyuri17 » 2021.01.20. 20:04

Én nem szeretnék Zsolt drámáján csámcsogni, de valahol neki most a legnehezebb. Viszont egyvalamit mindenképp köszönhetünk neki, hogy nyilvánossá tette azt, hogy "manufaktúrális" termelésben is van komoly probléma. Mint ahogy MDA megjegyezte; Pali túl korán adta ki kezéből, és ezt nem lett volna szabad. Azt gondolom, mindenképp kellett volna egy előző kisérleti példány, és majd csak azt követően eladni; sok kellemetlenségtől mentette volna meg a két felet. Sok vita van, hogy a lencsék mennyire érzéketlenek a hibákra vagy sem... János rámutatott már korábban, hogy jó gömböt csinálni csak annak könnyű, aki még nem csinált. Ezek a rendszerek tartalmazhatnak olyan erős görbületeket, ami zónális tűrése félelmetes - és akkor még ott a szöghiba, és a vastagság megtartása. Talán Pali szerencsétlen esete az egyik ilyen bizinyíték, ha ez valóban olyan könnyű, akkor ez hogy nem sikerülhetett? Egyeltalán ekkora átmérőbe, ilyen nyíláviszonnyal, elkészíthető szinezés mentesen egy APO?
Gyuricza István
Avatar
cbo
Hozzászólások: 1536
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: cbo » 2021.01.20. 20:26

gyuri17 írta:
2021.01.20. 20:04
Én nem szeretnék Zsolt drámáján csámcsogni, de valahol neki most a legnehezebb. Viszont egyvalamit mindenképp köszönhetünk neki, hogy nyilvánossá tette azt, hogy "manufaktúrális" termelésben is van komoly probléma. Mint ahogy MDA megjegyezte; Pali túl korán adta ki kezéből, és ezt nem lett volna szabad. Azt gondolom, mindenképp kellett volna egy előző kisérleti példány, és majd csak azt követően eladni; sok kellemetlenségtől mentette volna meg a két felet. Sok vita van, hogy a lencsék mennyire érzéketlenek a hibákra vagy sem... János rámutatott már korábban, hogy jó gömböt csinálni csak annak könnyű, aki még nem csinált. Ezek a rendszerek tartalmazhatnak olyan erős görbületeket, ami zónális tűrése félelmetes - és akkor még ott a szöghiba, és a vastagság megtartása. Talán Pali szerencsétlen esete az egyik ilyen bizinyíték, ha ez valóban olyan könnyű, akkor ez hogy nem sikerülhetett? Egyeltalán ekkora átmérőbe, ilyen nyíláviszonnyal, elkészíthető szinezés mentesen egy APO?
Kedves Gyuri!

Örülök, hogy vetted a fáradtságot és elolvastad ezt a nem mindennapi "saga"-t.

Pontosítanék ha nem baj:
Attól tartok tévedsz sajnos, nem dráma, legalábbis nekem nem. És nem nekem a legnehezebb most, hanem a gyártónak. Én nyugodt vagyok egyenlőre.
És nem kísérleti példány volt az enyém, hanem készült már ilyen.
Én kérem mégegyszer, hagyjuk a gyártót dolgozni, van ugyanis mit, minden érdekelt fél ezt kívánja most.

A 130-as TMB-n még "gyorsabb" is f6-os és nem színez (fókuszban nem) és normális képet ad. Miről beszélünk kéremszépen?!
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4277
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Attila » 2021.01.20. 20:29

Sidius írta:
2021.01.20. 13:22
MDA-tól idézek:
"Szerintem is meglehetősen monokromatikusan látod a világot: aki nem csiszol saját maga a két kezével tükröt, az szerinted "csak dumál"."
Nem Attila, ha még a rosszul is fogalmaztam, nem ezt akartam írni.
...
Ezek szerint félreértettelek, bocsi.


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4277
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Főtükör hűtése

Hozzászólás Szerző: Attila » 2021.01.20. 20:35

cbo írta:
2021.01.20. 20:26
...
Én kérem mégegyszer, hagyjuk a gyártót dolgozni, van ugyanis mit, minden érdekelt fél ezt kívánja most.
...
Ezt hasonlóképpen látom magam is.
Egyben Jani (Sidius) pozitív kívánságával, vagy inkább várakozásával is egyet értek: biztosan jó lesz ez a lencse is.
Legalábbis abból ítélve, hogy nekem kettőből kettő kifogástalanra sikerült (a 140/1200-as és a 160/1308-as is, igaz, mindkettőn kellett az első átvétel után egy picit még igazítani, de végül is ez nem egy kínai konfekció kabát...).

MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Válasz küldése

Vissza: “Távcsőépítés”