A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Rigel
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2012.03.03. 16:43

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2012.03.06. 11:17

Skirka írta:Nem lehetséges, hogy az univerzumban az időmúlás "sebessége" gyorsult fel és ez okozza a vöröseltolódást?


A tipikus esete annak, amikor valaki csak hallomásból ismeri az általános relativitáselméletet.

Kezdjük ott, hogy az általános relativitáselméletben nincs abszolút idő, úgyhogy nincs minek általánosan "felgyorsulnia". Minden megfigyelő a saját pályáját futja be a négydimenziós téridőben, és ez a pálya határozza meg, hogy valójában merre is halad az időben. Ugyanis a görbült téridőben senki sem halad ugyanarra az időben, valahogy úgy, ahogy a hegyoldalon leguruló kövek sem egyirányba haladnak. Lefelé mennek, ez igaz, de mind más pályát fut be a lejtőn.

A kozmológiai vöröseltolódást az okozza, hogy a kibocsátás lokális vonatkoztatási rendszerében és a mi megfigyelésünk itteni vonatkoztatási rendszerében ugyanaz az egy dolog nem ugyanakkorának mérhető. Például a kibocsátott fénysugár frekvenciája a távoli galaxis régmúltbeli vonatkoztatási rendszerében mérve nem azonos a mi itteni és mostani vonatkoztatási rendszerünkben mérhető értékkel. Vöröseltolódást tapasztalunk, mert atomfizikából tudjuk, hogy az adott sugárnak milyen frekvenciájúnak kéne lennie, ha a mi vonatkoztatási rendszerünkben bocsátja ki valami.
Ugyanez a helyzet a gravitációs vöröseltolódásnál is. Nem ugyanaz mérhető egy adott dolgon egy gravitációs kút mélyén, mint a kinti semmiből visszanézve. És itt van egy kis hiányosság, ami a felületes ismeretterjesztő anyagok hibája. A gravitáció ugyanis nemcsak az idővel okozza ezt az anomáliát, hanem a térrel is egyúttal. Azonban az igaz, hogy a frekvencián az időbeli eltérés könnyen mérhető, míg a gravitáció okozta hosszbeli eltérés ugyanúgy mérési probléma, mint a speciális relativitáselmélet hosszkontrakciójának a kimérése.

Te most vetted a gravitáció okozta idő-eltérést, miközben figyelmen kívül hagytad a hossz-eltérést, és csak ezt a téridőről leválasztott időt akarod az univerzumra is alkalmazni. Nem megy. A gravitáció helyileg és az univerzum összességében mindig a teljes négydimenziós téridőt gyurmázza. Nem választhatod le erről az időt, és alapozhatsz rá filozófiát. Az univerzum esetén a teljes négydimenziós téridő változik. Hogy ebből kinek-kinek mennyi számít időbeli és mennyi térbeli változásnak, az meg attól függ, hogy milyen pályán halad a téridőben.
Avatar
SzZoli
Hozzászólások: 1544
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:41

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: SzZoli » 2012.03.06. 12:30

Új Fórumtagunknak ajánlom a

http://www.mcse.hu/index.php?option=com ... mitstart=0 vagy egyszerűen a
http://www.mcse.hu/multimedia/ alatti,
Szűrés: Dávid Gyula: Kozmofizika 2011
előadásait.

Nem egy félórás program, de legalább az előadásokat érdemes rászánni a témára, ahhoz, hogy valami sejtése legyen az embernek.
Skirka
Hozzászólások: 16
Csatlakozott: 2012.03.02. 22:39

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: Skirka » 2012.03.11. 22:08

Bizonyára sok troll is idelátogat. Én nem kívánom telekiabálni egyik topikot sem a nagy "igazságaimmal" mindössze egy talán szokatlan felvetéssel próbálkoztam. Igaz ez a felvetés nem kompatibilis az eddig elfogadott elméletekkel, de talán tanulságos lenne legalább a lehetőséget végig gondolni, mondjuk "milyen lenne az univerzum, ha...". Például ezzel a gondolatmenettel mikor kerülnénk ellentmondásba a tapasztalattal?
Mert szerintem ebből is lehetne tanulni. De ha nem, hát nem. Nem erőltetem tovább.
dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: dgy » 2012.03.11. 22:57

Például ezzel a gondolatmenettel mikor kerülnénk ellentmondásba a tapasztalattal?

Kedves Péter!
Nemsokára válaszolok - most épp fülig vagyok a munkában. Bocs.
dgy
Rigel
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2012.03.03. 16:43

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2012.03.12. 10:26

Skirka írta:de talán tanulságos lenne legalább a lehetőséget végig gondolni, mondjuk "milyen lenne az univerzum, ha...". Például ezzel a gondolatmenettel mikor kerülnénk ellentmondásba a tapasztalattal?


Szerintem a "tapasztalattal" nem kerülünk ellentmondásba, hanem ahogy a válaszomban próbáltam rávilágítani: az elmélettel kerülünk ellentmondásba. Az elmélet (az általános relativitás) ugyanis azt állítja, hogy a teljes négydimenziós téridő változik a gravitáció hatására. Egyszerűen már azért sem tud "csak az idő" változni, mert mindig találhatunk a téridőben olyan mozgásállapotú megfigyelőt, aki számára a mi "időnk" részben térbeli eltérésnek számít. Lásd speciális relativitáselmélet koordináta-elforgatás.

A hosszkontrakciót se a speciális relativitáselméletben felbukkanó jelenségként, se az általános relativitáselmélet miatt jelentkező formában a tudomásom szerint senki nem mérte ki kísérletileg. Egyszerűen olyan problémákat vet fel a kísérleti ellenőrzés, amit még senkinek sem sikerült megoldania. Így pedig "tapasztalat" természetesen nincs a görbült téridőben megváltozó távolságokról. A megváltozó időkről viszont van: a fénysugár megváltozó frekvenciája szépen mutatja a forrás és a detektor két vonatkoztatási rendszerében eltérő "idő-sebességet". Viszont, hogy a téridő-görbület két jelenségéből csak az egyiket lehet egyszerűen kimérni, még nem jelenti azt, hogy nem jár szervesen együtt a másikkal. Össze vannak fonódva, egyszerre jelentkezik a kettő egy egységes téridőben, emiatt pedig nem választhatod le csak az időbeli eltérést, hogy külön azzal magyarázzál valamit.
lászló rokoska
Hozzászólások: 24
Csatlakozott: 2012.03.09. 10:12

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: lászló rokoska » 2012.03.12. 13:05

Rigel írta: se az általános relativitáselmélet miatt jelentkező formában a tudomásom szerint senki nem mérte ki kísérletileg.

Pound és Rebka mérte a következőt:http://en.wikipedia.org/wiki/Pound%E2%80%93Rebka_experiment
Ha pedig egy egyszerű piros színű fényt adó lézer pointer frekvenciájának 10 m szintkülönbséggel f=0,58 Hz a megváltozása, 100 m különbséggel 5,8 Hz , 1000 m esetén már 58 Hz akkor talán már mérhető. Nem gondolod?
Rigel
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2012.03.03. 16:43

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2012.03.12. 18:40

Mössbauer-effektussal frekvenciát mértek. Azaz gyakorlatilag a két vonatkoztatási rendszerben eltérő "sebességű" időt tudták kimérni, mivel a frekvencia az egy per szekundum.

Amire én utaltam, az a két vonatkoztatási rendszerben eltérő hosszúnak mérhető távolság kísérleti igazolása. Ez az, ami speciális relativitáselmélet esetében de az általánosnál is tudtommal soha nem volt kísérletileg igazolva. A speciális relativitás hosszkontrakcióját halvány ismereteim szerint áttételesen egy mágneses jelenségen keresztül igazolták, de olyan még nem volt, hogy Einstein mérési leírása alapján hosszú merev test útja mentén lerakott órasorral igazolták volna, hogy a test "álló rendszerbeli" egyidejű végei közelebb vannak, mint a test "nyugalmi hossza".
lászló rokoska
Hozzászólások: 24
Csatlakozott: 2012.03.09. 10:12

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: lászló rokoska » 2012.03.12. 18:56

Rigel írta:Mössbauer-effektussal frekvenciát mértek. Azaz gyakorlatilag a két vonatkoztatási rendszerben eltérő "sebességű" időt tudták kimérni, mivel a frekvencia az egy per szekundum.

Amire én utaltam, az a két vonatkoztatási rendszerben eltérő hosszúnak mérhető távolság kísérleti igazolása.

A fény sebessége állandó. Ennek az állandónak az a következménye, hogy eltérő időkhöz eltérő hosszok tartoznak. Másként szólva: teljesen mindegy hogy az idejét vagy a hosszát méred a fényútnak. A méréssel a másik adatot is méred. Idő méréssel a fényút hosszot is megkapjuk, és a fényút hosszának mérésével az idejét kapjuk meg.
Tehát amikor elismered a két vonatkoztatási rendszerben eltérő nagyságúnak mért időt, ezzel elismered a különböző időkhöz tartozó méretek mérését.
"A speciális relativitás hosszkontrakcióját halvány ismereteim szerint áttételesen egy mágneses jelenségen keresztül igazolták, " - Tudnál erről a mérésről többet is írni?
Rigel
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2012.03.03. 16:43

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2012.03.12. 19:54

lászló rokoska írta: A fény sebessége állandó. Ennek az állandónak az a következménye, hogy eltérő időkhöz eltérő hosszok tartoznak. Másként szólva: teljesen mindegy hogy az idejét vagy a hosszát méred a fényútnak. A méréssel a másik adatot is méred. Idő méréssel a fényút hosszot is megkapjuk, és a fényút hosszának mérésével az idejét kapjuk meg.


Bocs, de a hullámhossz NEM A FÉNYÚT HOSSZA!

Ott a probléma az okoskodásodban, hogy az alacsonyabb gravitációs potenciálról induló fénysugár vörösebbnek mérhető a külső megfigyelő számára (gravitációs vöröseltolódás). A vörösebb azt jelenti, hogy ugyanaz a hullámhossz a külső megfigyelő szerint "odabent" hosszabb.

Ezzel szemben viszont a gravitáció okozta méterrúd változás pont olyan, hogy külső megfigyelő szerint az egyméteres rúd "odabent" rövidebb!

Úgyhogy a hullámhossz változás nem egyenlő a tér metrikájának a változásával. Az - mint ahogy te is írtad - szimplán a fénysebesség osztva a frekvencia-különbséggel.
lászló rokoska
Hozzászólások: 24
Csatlakozott: 2012.03.09. 10:12

Re: A Nagy Bumm elmelet kerdojelei.

Hozzászólás Szerző: lászló rokoska » 2012.03.12. 20:29

Rigel írta:Bocs, de a hullámhossz NEM A FÉNYÚT HOSSZA!


Megleptél! Többek között két függvény nagyon hasonló egymáshoz:
1. c = f * λ az amelyikről te írtál, és 2. c = x / t az amelyikről én írtam.
A hosszúság mérésnél az x hossz a λ hossznak sokszorosa. Idő mérésnél szintén nem a periódus időt, hanem a sokszorosát mérjük.

"A vörösebb azt jelenti, hogy ugyanaz a hullámhossz a külső megfigyelő szerint "odabent" hosszabb."

Ez sem így van. Mert nem jelenti az "odabent"-et, hanem az "odabentről" érkező ott ahol a megfigyelő van- azon a ponton, vörösebb. Tehát indulástól az érkezéséig változik a színe.
Másként fogalmazva, az a vörös sokkal kékebbként indult mint amilyennek a megfigyelő látja.

A változásról azonnal meggyőződhetne a "fenti" ha lemenne a lifttel, és közben folyamatosan figyelné a lentről jövő fény színét. A szín folyamatosan egyre kevésbé lenne vörösebb, azaz a fenti vöröshöz viszonyítva egyre kékebb lenne.
A hossz pedig egyre nagyobbra növekedne, és amikor a saját mércéjét mellé tenné, addigra teljesen megnövekedne a "lenti" mérce hossza éppen akkorára, amekkora a "fentről" hozott mérce hossza.

"Ezzel szemben viszont a gravitáció okozta méterrúd változás pont olyan, hogy külső megfigyelő szerint az egyméteres rúd "odabent" rövidebb!"
Azzal szemben amit éppen fordítva írtál.

Nézzük ezt egy "durva" példával!
Legyen "lent" a lassult időegység hossza a fenti időegységnek kétszerese. A lenti megfigyelő szerint a fény a lenti koordináta rendszerben 1 időegység alatt 1 hosszegységet tesz meg.

A "fenti" megfigyelő óráján 2 időegység telik el azon idő alatt, amely idő alatt a lenti órán csak 1 időegység
telik el.
A "fenti" a nála lévő óra 2 időegysége alatt 2 hosszegységnyi távolságot megtévőnek méri.

A lenti kiszámolja a fénysebességet c=1/1= 1 egységnyi sebesség.
A fenti kiszámolja a fény sebességét c= 2/2 =1 egységnyi sebesség.

Tehát mindketten azonos fénysebességet mértek. Ezért mindketten használhatják az órájukat és a fénysebességet hosszmérésre.

A "fenti" azt is megfigyelte, hogy a fenti 2 időegység alatt lenti óráján 1 időegység telt el.
A fenti 2 időegységgel járó 2 hosszegységgel azonos hosszú a lenti 1 időegység és a lent vele járó 1 hossz egység.
Tehát a fenti szerint a lenti mércék hosszegységei 1/2 hosszúságúak a fenti vonatkoztatási rendszerében.
A lenti rúd a rövidebb!

Fordítva mondtad és ahhoz viszonyítva fordított eredményt ad a mérés. Tehát a mérés és az GRT elmélet azonos eredményt ad.

"Úgyhogy a hullámhossz változás nem egyenlő a tér metrikájának a változásával."

A számok ebben a nagyon egyszerű példában megmutatták, pedig de! A "hullámhossz változás a tér metrikájának változásával" szinkronban van.
Válasz küldése

Vissza: “Elméleti kérdések”