RR Lyrae

HiL
Hozzászólások: 11
Csatlakozott: 2021.11.19. 12:01

RR Lyrae

Hozzászólás Szerző: HiL » 2021.11.19. 13:32

T. fórumtársak!
Az elméleti kérdésem ténylegesen kérdés, és nem valami saját elképzelés elővezetése.
Nem vagyok csillagász, de évekkel ezelőtt nagyon foglalkoztatott az RR Lyrae működésének mikéntje.
Valahol a világhálón olvastam egy dolgozatot, ahol egy v. két külföldi szerzőre hivatkoztak a huszadik század első feléből, aki(k) egyértelműen kizárták az adott csillag kettős voltát.
Azóta soha, senkiben nem merült fel, hogy erre alapozzon működési modellt. Ennek a szerzőnek a neve és a bizonyítása érdekelne. Sehogy sem tudok a nyomára akadni.
Minden segítséget köszönök.
HiL
HiL
Hozzászólások: 11
Csatlakozott: 2021.11.19. 12:01

Re: RR Lyrae

Hozzászólás Szerző: HiL » 2021.11.21. 08:30

Kedves Fórumtársak!
Vaklárma!
A keresett személy nyomára akadtam:
Harlow Shapley, (született: 1885. november 2., Nashville, Missouri, USA – 1972. október 20., Boulder, Colorado)
A keresett tartalomra is, az AAVSO honlapján:
"In his comprehensive 1916 review paper on RR Lyrae, Harlow Shapley made it clear that the binary hypothesis for variations in the "Cepheid variables" (with which he included the cluster variables) was inconsistent with both the spectroscopic and photometric variations; spectra suggested that the "orbits" of these binaries would have to be unphysically small, which photometry showing variations in the rise time to maximum required unphysical variations in the hypothetical orbital parameters.”
(Az RR Lyrae-ről szóló, 1916-os átfogó tanulmányában Harlow Shapley világossá tette, hogy a "cefeida-változók" kettőscsillag voltára vonatkozó feltevés (amelyekhez a klaszterváltozókat is besorolta) nem volt összhangban sem a spektroszkópiai, sem a fotometriai változásokkal; A spektrumok azt sugallták, hogy ezen kettőscsillagok "pályáinak" a fizikával össze nem egyeztethetően kicsiknek kellene lenniük, a fotometria pedig, a maximum eléréséig tartó felfutási időben, a fizikával össze nem egyeztethető változásokat igényelne a hipotetikus pályaparaméterekben.)
Egy hat évvel ezelőtti levélváltás során ezt a tartalmat hozta fel ellenérvként egy szaktekintély az általam felvetett, az RR Lyrae-t kettőscsillagnak feltételező elképzelésre. Nem voltak ellenérveim. A levelezésünk abba is maradt. Nem szégyen egy szaktekintéllyel szemben alulmaradni. Annak is örülök, hogy szóba állt velem. Az illető emberi nagyságát jelzi, hogy búcsúzóul, elküldte nekem a Hubble űrteleszkópról származó RR Lyrae adatokat. (Most is megvannak, ha valakit érdekel!)
HiL
Hozzászólások: 11
Csatlakozott: 2021.11.19. 12:01

Re: RR Lyrae

Hozzászólás Szerző: HiL » 2021.11.27. 09:41

T. Fórumtársak!
A Wikipédia kizárólag tudományosan megalapozott tartalmat tesz közzé.
Az alábbi idézet alapján,
„Mivel az RR Lyrae csillagok esetében a kettősség kizárt, ezért a Doppler-eltolódást a csillag felületének mozgásával magyarázzák, azaz az égitest időnként felfúvódik, majd összehúzódik.”
(https://hu.wikipedia.org/wiki/RR_Lyrae_ ... %B3csillag)
ez az általánosan elfogadott működési elv.
Ez csak elv, mivel nincs még kidolgozva a működés mikéntje. Némi utánajárással, találkoztam alternatív elképzelésekkel is. (mágneses rezonancia, opacitás megváltozása, stb.) Az összes közül csak egyetlen egy felelhet meg a valóságnak. Miért is ne lehetne az indulók sorát eggyel gyarapítani? Nevezetesen, az RR Lyrae kettős voltával.
A Shapley által megfogalmazott kizáró körülmény meginogni látszik. Évekig nem foglalkoztam csillagászati kérdésekkel, de mostanában egy érdekes hír felkeltette a figyelmemet:
Felfedeztek egy kontakt bináris csillagot. A neve, VFTS 352. A két csillag együttes tömege 57-szerese a Napénak. Kevesebb, mint egy nap alatt kerülik meg egymást. A két tömegközéppont távolsága tizenkétmillió kilométer. Vagy kacsa ez a hír, vagy VALÓSÁGGÁ VÁLT A FIZIKAI KÉPTELENSÉG? Ez egy szörnyeteg az RR Lyrae-hez lépest, amelynek csupán 0,65 naptömegre becsülik a tömegét.
Ki-ki hozzon létre a saját meggyőződése szerint olyan modellt, amely képes tetszőleges RR Lyrare típusú csillag fénygörbéjét előállítani, a Blazskó-effektussal és a perióduskettőződéssel egyetemben. Aztán, meglátjuk!
Nem vagyok csillagász. Fizikát is csak annyit tanultam, mint bármely más átlagember. Ez a biztosítéka annak, hogy minden olvasó tudja majd követni a gondolatmenetemet, egyben kizáró körülménye is annak, hogy tudományos körökben meghallgatásra találjak. A korábban említett szaktekintély azt ajánlotta akkor, hogy ezen a fórumon próbálkozzam. Most jött el ennek az ideje.
Nem kívánok meddő vitákba bonyolódni. Nincs ellenemre az elképzelésem előzetes kifejtése, de nem is ragaszkodom feltétlenül hozzá. Az idő előrehaladtával, úgyis kirajzolódik majd.
Tehát, ezen a fórumon szeretném az RR Lyrae kettőscsillag alapú modelljét kidolgozni. Egyik logikai egységet a másik után. Olvassátok nagyon kritikus szemmel! Jelezzetek minden hibát, logikátlanságot. Ha találtok olyat, amit nem tudok kijavítani, feloldani – mindenkit megkövetek, és visszavonulok. Nemcsak a kritikát, de a segítséget is szívesen fogadom. Bárkivel kész vagyok együttműködni. Nem tekintem magam az elképzelés kizárólagos birtokosának. Akár a háttérből is figyelhetem, szurkolhatok, hogy Ti hogyan bontakoztatjátok ki a modellt.
Köszönöm a figyelmeteket:
HiL
HiL
Hozzászólások: 11
Csatlakozott: 2021.11.19. 12:01

Re: RR Lyrae

Hozzászólás Szerző: HiL » 2021.11.28. 20:23

Kedves Fórumtársak!
A modell, szerkezetileg, több logikai egységre bontható.
Ezek közül az első, a kettőscsillagról érkező fény, számunkra fontos adatainak a képzése.
Minden RR Lyrae típusú változó olyan távol van tőlünk, hogy a – feltevés szerint – őket alkotó két csillag jelei összemosódnak. A közös tömegközéppont körül keringő két összetevő keringési ideje azonos, és ismert. Ezt a fénygörbe ciklusa adja meg. Az RR Lyr esetében: 13 óra 36 perc. Azaz:
T= 48960 s
https://hu.alegsaonline.com/art/84541
Persze, egy másik RR Lyr csillag modellje esetén, a keringési idő – mint paraméter – más lesz.
Egyelőre, a könnyebb érthetőség kedvéért, tételezzük fel, hogy a két összetevő körpályán kering. A két körpálya sugarát egymástól függetlenül ki lehet számolni, a keringési idő és az összetevők tömege alapján. M1 és M2 paraméter közül legalább az egyiket, bizonyos határok között szabadon megválaszthatjuk. De a csillag spektrumtípusán belül kell maradnunk. A spektrum függ a felszíni hőmérséklettől, a hőmérséklet pedig a tömegtől. (Érzésem szerint nagyon ritkán fordulhat elő, hogy a két összetevő azonos tömegű legyen.) A nagyobb tömeg, kisebb sugarat; kisebb tömeg, nagyobb sugarat jelent. Most még elégedjünk meg az egyik összetevő pályasugarának kiszámolásával.
Az RR Lyrae tömege: 0,65 M☉ (naptömeg)
https://fr.wikipedia.org/wiki/RR_Lyrae
M= 1,292798 * 10 (a 30-adikon) kg

1. képlet: Pálya menti sebesség a tömeg és a pálya sugara összefüggésében = gyök(G*M/R)
https://hu.wikipedia.org/wiki/Kozmikus_sebess%C3%A9g
Gravitációs állandó (G)= 6,6743* 10 (a mínusz 11-ediken) ((m*m*m)/(kg*s*s))

2. képlet: Pálya menti sebesség a keringési idő és a pálya sugara összefüggésében = 2*R*Pi()/T

A két képletet egyelővé téve:
gyök(G*M/R) = 2*R*Pi()/T
Ki lehet fejezni a pálya sugarát:
G*M/R = 4*R*R*Pi()*Pi()/T*T
R*R*R = (G*T*T*M)/(4Pi()*Pi())
R = köbgyök((G*T*T*M)/(4Pi()*Pi()))
R = köbgyök(6,6743* 10(a-11.)* 48960* 48960* 1,292798* 10(a30.)/ (4* Pi()* Pi()))
Egyszerűsítések:
R = köbgyök(6,6743* 48960* 48960* 1,292798* 10(a19.)/ (4* Pi()* Pi()))
R = köbgyök(6,6743* 4,896* 4,896* 1,292798* 10(a27.)/ (4* Pi()* Pi()))
R = 10(a9.)* köbgyök(6,6743* 4,896* 4,896* 1,292798* / (4* Pi()* Pi()))

R = 10(a9.)* köbgyök(5,23913364232028) = 1 736 813 391 m

Ez félelmetesen kicsi érték! Csupán két és félszerese a Nap sugarának!
(Jelezzétek, ha elvi vagy számítási hibát találtok!)
A keringési pálya hossza: Pk = 2* R* Pi()= 32 918 447 523,777 m
A keringési sebesség: Vk = Pk/ T= 672353,912 m/s

Itt most félbehagyom a modellépítést, mert megtaláltam H. Shapley 1916-os tanulmányát.
Muszáj elolvasnom, hogy megtudjam, miért össze nem egyeztethető a fizikával a színképvonalak eltolódása.
https://articles.adsabs.harvard.edu/ful ... ..43..217S

Folyt. Köv.

A csillagászatban nálam képzettebbektől azt kérdezem, hogyan működik az RR Lyrae?
A Wikipédia szerint a sugara 5,1 és 5,6 RNap között ingadozik.
Ezek szerint a térfogata több, mint százszorosa a Napénak!
A tömege pedig, 0,65-ad része a Napénak!
A Nap sűrűsége: 1,41 g/cm3.
Mi hajtja ezt a csillagot, és miért lüktet?
Üdvözlet:
HiL
HiL
Hozzászólások: 11
Csatlakozott: 2021.11.19. 12:01

Re: RR Lyrae

Hozzászólás Szerző: HiL » 2021.11.29. 14:36

Kedves Fórumtársak!
Alapvető hibát vétettem!
A Vk = gyök(G*M/R) képlet nem jó!
Az M nem a keringő test tömege, hanem azé ami körül kering.
Ki kell javítani!
Tud valaki segíteni?
HiL
HiL
Hozzászólások: 11
Csatlakozott: 2021.11.19. 12:01

Re: RR Lyrae

Hozzászólás Szerző: HiL » 2021.12.03. 18:34

Kedves Fórumtársak!

Semmit sem találtam H. Sapley 1916-os tanulmányában az RR Lyrae kettőscsillag voltát kizáró okról. Illetve, a szerző tovább dobta a labdát. Egyetlen utalás van (lábjegyzetben) egy korábbi cikkre. („On the Nature and cause Of Cepheid Variation,” Astrophysical Journal, 40, 448, 1914) Ott arról van szó, hogy a fénygörbe alapján kizárt, hogy a csillag fedési változó lenne.
Ezt teljes mértékben el tudom fogadni. A kettőscsillagok halmazának a fedési kettős csak részhalmaza. Ezzel az RR Lyrae kettőscsillag volta még nincs kizárva. Ezennel ezt a szálat elvarrtnak tekintem.
Az 1916-os cikkben találtam még számunkra fontos megállapítás: A csillag néhány óra alatt végigjárni látszik a csillagfejlődés útját, az F2 színképosztálytól, a B9-ig. A modellünknek erre is képesnek kell lennie!
Szerintem, menni fog.
Az 1916-os cikkben F színképosztályba sorolták a csillagot. A magam részéről, az előbbiek alapján, még magasabba tenném. Egyre gyanúsabb a Wikipédia RR Lyrae tömegadata. A Napot a G osztályba sorolják. Egy F, vagy annál magasabb színképosztályba tartozó csillag tömege töredéke egy G osztálybélinek?
Hibás adatok alapján, hogyan lehet elfogadható modellt felállítani?
A tömegadatok eme bizonytalansága, azért nem okoz különösebb gondot. A két összetevő egyedi tömege amúgy is szabadon megváltoztatható paramétere a modellnek. Nincs akadálya a modell folytatásának.
A múltkor felfedezett saját hibám, nem számolási, hanem értelmezési hiba. Hosszas utánajárással kiderítettem, hogy minden rendben van, csak a kisebb tömegű összetevő pálya menti sebességének kiszámításához, a nagyobbik tömegét kell a képletbe helyettesíteni, és viszont – a nagyobb tömegű sebességéhez a kisebbik tömegét. Ilyen az, amikor úgy használunk egy képleteket, hogy nem figyelünk az értelmére.
Newton-féle mozgásegyenletek.
Érdi Bálint: Égi mechanika
Még könnyen zavarba hozható vagyok. Az utóbbi években, minden szabadidőmet művészi tevékenység töltötte ki. Majd ebbe is belejövök!
Tehát, én a múltkor, annak az összetevőnek a pályasugarát számoltam ki, amelyiknek a tömegében még nem is állapodtunk meg. Ahhoz, hogy a színképosztályba sorolást valamennyire helyrebillentsük, válasszunk társcsillagnak egy nagyobb, mondjuk egy 1,4 naptömegű csillagot (Ez az A színképosztály legalja.)
Nagyon szeretném, ha valaki a látogatók közül, kiszámolná – a nagyobb tömegű összetevő tömege alapján – a kisebbik a pályasugarát, és közzé tenné ebben a topic-ban. Ha hibázunk is, nem szégyen! Amint fentebb kiderült, én is szoktam tévedni. A lényeg az, hogy mindenki magáénak érezze a tervezetet, és én is tudjam, hogy nem vagyok egyedül. Együttműködéssel, gyorsabban is haladunk. Soha nem fogok látszatfeladatot kiadni. A legapróbb belefektetett munka is közelebb visz a modell megvalósulásához.
Ezen a hétvégén elmondom, hogyan képzelem a keringési adatok képzését.
Köszönöm a figyelmet.
HiL
HiL
Hozzászólások: 11
Csatlakozott: 2021.11.19. 12:01

Re: RR Lyrae

Hozzászólás Szerző: HiL » 2021.12.04. 12:25

Kedves Fórumtársak!

Az első logikai egység, a keringési adatok képzése. Ez itt még mindig csak előzetes szemléltetés, a könnyebb megértés érdekében.
Egyelőre körpályával dolgozunk. Két paraméterünk van: a keringési idő (másodpercben) és a pálya sugara (méterben). Egyelőre csak a nagyobbik, az 1,4 naptömegű összetevő pályáját modellezzük. (mivel csak ennek számítottuk ki a sugarát) Feladatunk, kiszámolni a keringés során, minden egyes másodpercre, a csillag helyzetének koordinátáit, olyan derékszögű koordináta rendszerben, ahol a két csillag közös tömegközéppontja van az origóban. Nincs szükség ábrázolásra, csak rekordok (adattömbök) sorának képzésére, ezért nem szükséges a modellt lekicsinyíteni. Dolgozhatunk a valóságnak megfelelő méretben.
Az adatképzésre az Excel táblázatkezelőt fogjuk használni. A köbgyökvonás kivételével, minden szükséges függvény megtalálható benne. Az Excel szögfüggvényei radiánban számolnak. A felhasználónak kell gondoskodnia arról, hogy fokokban legyen kifejezve. Mivel ez utóbbi átszámítás nem is érint minket, ki is hagyjuk. Minden egyes csillagmodellhez külön felosztást használunk. A keringési idő másodperceinek számával osztjuk fel a kört, jelen esetben egy szögegység 1/48960-ad része a teljes körnek. Tehát 48960 rekordunk lesz. Milyen szerencse! Az Excel táblán 65536 sor van, így aligha lesz olyan RR Lyr, melynek ne tudnánk kényelmesen képezni a keringési adatait.
A csillag mindenkori tartózkodási helyének egyik mértani helye az origóból induló, a keringés adott másodpercének megfelelő szögegység meredekségű félegyenes. A másik a keringési pálya.

Készítsünk fejlécet, melyben a rekordok mezőit nevezzük meg. (hogy milyen adatot tartalmaz az Excel-tábla adott oszlopa)
Az „A” oszlopban, a keringési idő pillanatai szerepelnek. (1-től 48960-ig, melyik pillanat adatai szerepelnek az adott sorban)
A „B” oszlopban, a csillag adott pillanatbéli koordinátájának az „x” értéke. (a pálya sugarát megszorozzuk az irányszög koszinuszával)
A „C” oszlopban, a csillag adott pillanatbéli koordinátájának az „y” értéke. (a pálya sugarát megszorozzuk az irányszög szinuszával)
A „D” oszlopban, az elmozdulás irányvektora. (két egymás követő rekordban az „x”, ill. az „y” értékeknek a különbsége; mintha az adott két pillanat közötti elmozdulást az origóba helyeznénk át (a táblázat legelejére be kell toldani egy megfelelő nulladik rekordot, hogy az elsőnek is legyen párja))
Az „E” oszlopban, az irányvektor hossza. (ez itt csak ellenőrzésre szolgál; jó közelítéssel a kerületi sebességnek kell megfelelnie; ez jelzi a modell pontosságának a mértékét (a későbbiekben, az elliptikuspálya-adatok képzésénél lesz szerepe))

Délután megpróbálom ténylegesen létrehozni ezt az Excel-munkafüzetet. Nem tudom, lehet-e ilyen állományt feltölteni a fórumra? Ha nem, akkor megírom az egyes cellák tartalmát.
Tanulság a jövőre nézve: Ha valaki segítene, és megalkotná helyettem ezt az Excel-állományt, hamarabb rá tudnék térni az elliptikuspálya-adatok képzésére. Így is jó! Minden fontos! Akkor viszont, ti gondolkozzatok, hogyan lehetne az elliptikus modellben adatokat képezni?
Bárcsak valaki az én elgondolásomnál jobbat találna ki!
Köszönöm a figyelmet:
HiL
mizar
Hozzászólások: 2374
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: RR Lyrae

Hozzászólás Szerző: mizar » 2021.12.04. 19:12

Üdv!
Nem túl gyakori itt az ilyen komoly (vagy annak tűnő) elmélkedés. Az én ismereteimet meghaladja, az biztos. De elolvastam amiket írtál, megnéztem a Wikit hozzá.
Tehát a Wikipédia szerint:

"Mivel az RR Lyrae csillagok esetében a kettősség kizárt, ezért a Doppler-eltolódást a csillag felületének mozgásával magyarázzák, azaz az égitest időnként felfúvódik, majd összehúzódik."

Ellenben te be szeretnéd bizonyítani, hogy ezek mégis kettőscsillagok, ha jól értelmezem az írásodat. Én magam nem tudok érdemben hozzászólni ehhez a vitához, de érdeklődve olvasom az eszmefuttatásod, és talán lesz szakértő hozzászólás is.
Hajrá, ha ez sikerül, biztosan felfigyelnek rá.

Viszont érdekelne, hogy előtte mi volt az alkotói tevékenységed, bár ez itt kicsit off.
HiL
Hozzászólások: 11
Csatlakozott: 2021.11.19. 12:01

Re: RR Lyrae

Hozzászólás Szerző: HiL » 2021.12.04. 21:05

Kedves Mizar!

Nagyon örülök, hogy végre jelentkezett valaki.
Én sem értek igazán a dolgokhoz, de valahol azt hallottam, hogy nem igazi tudomány az, amit egy nyolc éves gyereknek nem lehet elmagyarázni, a tudomány űzéséhez pedig elég az érettségi és kellő alázattal társuló nyitottság.
Hat-nyolc évenként, mindig mással foglalkozom. Gondolom, téged a legutóbbi érdekel. Egy képregényt alkottam meg, természetesen grafikusi képzettség nélkül. Most arra várok, hogy egy valódi grafikus betartsa az ígéretét, és valódi művészi küllemet adjon neki.
Üdv:

HiL

Kedves Fórumtársak!

Legyetek sokkal kritikusabbak velem szemben. Gondoljatok végig mindent, számoljatok utána mindennek, ÉS JELEZZÉTEK A HIBÁT!
Ezúttal egy számolási hibába botlottam. Alaposan megakasztott.

A keringési pálya hosszára felírtam hogy Pk = 2* R* Pi()= 32 918 447 523,777 m
És Pk= R* R* Pi() –vel számoltam.
A pálya helyes hossza: 10 912 720 380 m

A helyes keringési sebesség pedig: Vk = Pk/ T= 672353,912 m/s helyett
222890,5306 m/s

Megpróbáltam mellékelni az Excel állományt. Nem sikerült. A mellékelt képen, az ötödik (rózsaszín sorban) kitöröltem az egyenlőségjelet a képletek elejéről. Csak vissza kell írni azokat, és az illető cellákat ráhúzni a többire.
Köszönöm a figyelmet:

HiL
Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.
HiL
Hozzászólások: 11
Csatlakozott: 2021.11.19. 12:01

Re: RR Lyrae

Hozzászólás Szerző: HiL » Tegnap, 12:44

Kedves Fórumtársak!

Az előbbi Excel tábla jobban sikerült, mint reméltem!
Égitestek keringhetnek körpályán, de jóval gyakoribb az ellipszispálya. Pontosabban, a körpálya, az ellipszispálya egyik speciális esete. Új modell kell, amely tetszőleges lapultságú pálya adatait képes előállítani, mondjuk, a nagy- és a kistengely arányának – mint újabb paraméternek – a megadásával.
Ezennel megfogalmaztatott a feladat.
Az lenne az igazán elegáns megoldás, ha a keringés minden másodpercnyi időtartamára megkaphatnánk az illető égitest elmozdulásának irányvektorát, és a vektor hosszát, amint ez a körpálya esetén már sikerült is. Érzem, hogy létezik ilyen megoldás, csak még ÉN nem ismerem. Űrhajók egymáshoz csatlakoztatása, napfogyatkozás előrejelzése aligha lenne lehetséges a testek helyének pontos kiszámítása nélkül. Nem a két-testprobléma irányába kellene elindulnunk. Az túl bonyolult. Nekünk nem is mozgásegyenletek kellenek, hanem statikus adatok sora. Szerintem, az anyaégitest tömege, a tőle való pillanatnyi távolság és a pillanatnyi pálya menti sebesség közötti összefüggést kell megkeresnünk. Az űrhajók, a geostacionárius műhold és a Hold – távolsága, keringési sebessége (Vk_űrhajó= 8 km/s; Vk_Hold= 1 km/s) alapján indulnék el.
A problémát az jelenti, hogy elliptikus pályán, nem állandó a vezérsugár hossza, és a sebesség sem. (Kepler törvények)
Egy hetet szánjunk rá a keresésre! (TI IS!) Azonnal jelezzétek, ha találtok valamit!
Kudarc esetén, egy hét múlva elkezdem egy kevésbé elegáns, de valószínűleg működőképes modell kidolgozását.
Eredményes keresést kívánok:

HiL
Válasz küldése

Vissza: “Elméleti kérdések”