IDŐ
-
ferenc lovró
- Hozzászólások: 336
- Csatlakozott: 2010.01.21. 17:44
Re: IDŐ
fenéket egzakt, 14:45 van, erre ezt látom:
Nincs meg a kellő jogosultságod a hozzászóláshoz csatolt állományok megtekintéséhez.
nincs aláírás
-
Sidius
Re: IDŐ
Üdv!
Csak azért szólok hozzá a Hawking témához, mert szerintem érdemes más egyéb szempontokból is megfontolni a hozott "ítéleteket" vele kapcsolatban.
A tudománytörténetben mindig voltak olyan példák, ahol szakmailag nevetségesnek kiáltottak ki embereket, egyrészt mert lehet, hogy azok voltak, másrészt meg lehet, hogy a befogadók 90 százalékának fogalma se volt miről van szó, így könnyebb volt a publikációt kinevetni. Tudjuk, hogy sok ilyen volt. Olyan körökben főleg, ahol a befogadók is tudósok voltak!
Kicsit sem vagyok szakértője a témának, csak annyit tudok róla, amennyi tudáshoz bárki hozzájuthat innen-onnan.
Nem egzakt mindenütt? Igaz, de a tudomány mindenkori határterületein ez néha valószínűleg bajos is lenne.
Azt is lehet mondani, hogy néha álmodozó. Ez csak az én véleményem, de szerintem a lelketlen csupasz tudás legyen bármekkora is, önmagában nem vezet előre, ahhoz álmodni is kell.
Végül pedig szavai milliókhoz, (vagy milliárdokhoz) jutnak el abban a jelentéktelenül kicsi műsoridőben, amit eképpen mégiscsak a természettudománynak áldoz a média, az egynyári sztárocskák helyett. Nem tudni, hányan kezdenek érdeklődni ennek hatására a csillagászat, vagy épp az asztrofizika iránt, hányan olvassák majd el publikációit és éppúgy másokéit is.
Ilyen médiasztár én is szívesen lennék.
Csak azért szólok hozzá a Hawking témához, mert szerintem érdemes más egyéb szempontokból is megfontolni a hozott "ítéleteket" vele kapcsolatban.
A tudománytörténetben mindig voltak olyan példák, ahol szakmailag nevetségesnek kiáltottak ki embereket, egyrészt mert lehet, hogy azok voltak, másrészt meg lehet, hogy a befogadók 90 százalékának fogalma se volt miről van szó, így könnyebb volt a publikációt kinevetni. Tudjuk, hogy sok ilyen volt. Olyan körökben főleg, ahol a befogadók is tudósok voltak!
Kicsit sem vagyok szakértője a témának, csak annyit tudok róla, amennyi tudáshoz bárki hozzájuthat innen-onnan.
Nem egzakt mindenütt? Igaz, de a tudomány mindenkori határterületein ez néha valószínűleg bajos is lenne.
Azt is lehet mondani, hogy néha álmodozó. Ez csak az én véleményem, de szerintem a lelketlen csupasz tudás legyen bármekkora is, önmagában nem vezet előre, ahhoz álmodni is kell.
Végül pedig szavai milliókhoz, (vagy milliárdokhoz) jutnak el abban a jelentéktelenül kicsi műsoridőben, amit eképpen mégiscsak a természettudománynak áldoz a média, az egynyári sztárocskák helyett. Nem tudni, hányan kezdenek érdeklődni ennek hatására a csillagászat, vagy épp az asztrofizika iránt, hányan olvassák majd el publikációit és éppúgy másokéit is.
Ilyen médiasztár én is szívesen lennék.
Re: IDŐ
SzN írta:
> Jómagam sokat foglalkoztam a modern fizikával
Jómagam is.
> és nem ajánlanám ennek a filozófus médiasztárnak egyik könyvét sem.
Az előzményekből kitűnik, hogy a fenti dehonesztáló megnevezés Stephen Hawkingra, korunk egyik nagy elméleti fizikusára vonatkozik. A témában tájékozatlanok kedvéért nem árt leszögezni, hogy
1/ SH nem filozófus, hanem fizikus, nevezetesen a cambridge-i egyetemen Newton hajdani katedrájának betöltője (és erre nem hívnak meg akárkit);
2/ SH nem médiasztár, azzá csak szerencsétlen betegsége, ennek köszönhető furcsa külseje, és az erre a témára harapó média tette.
> Mint látod a feltett kérdésed egyből szült egy filozófiai topicot. Ebből él a fenti könyvek szerzője!
Tévedés, Hawking elsősorban és főállásban fizikus, azt pedig, hogy speciális helyzetét és ismertségét kihasználva írt néhány érdekes és gondolatébresztő könyvet, csak megköszönhetjük neki. Inkább ilyeneket - még nem igazolt, de érdekes és további gondolkodásra serkentő természettudományos gondolatokat - olvassanak az érdeklődő ifjak, mint áltudományos vagy ezoterikus baromságokat.
> Minden itt felmerülő kérdésre meg van az egzakt válasz, mivel ez egy egzakt tudományág.
A fizika valóban egzakt tudomány, de ez nem jelenti azt, hogy minden kérdésre megvan az egzakt válasz. Akkor lexikonnak hívnák, és baromi unalmas lenne. Csak fel kellene lapozni, vagy oda kellene kattintani, és mindent tudnánk. Ki a fenét érdekelne akkor az egész? Bizonyára van, aki tudja, hogy ki volt a harmadik a melbourne-i olimpia 5000 yardos gyaloglószámában - engem nem izgat, és ha valaha mégis szükségem lesz erre az információra, rákeresek a gugliban vagy a wikin. De nem alapítok rá sem tudományt, sem tanszéket, sem klubot. (Attól a néhány embertől, aki az ilyen infokat gyűjti, mert érdekesnek találja, levelez a hasonló adatok birtokosaival stb, bocsánatot kérek, de fenntartom, hogy igen ezoterikus kisebbséget alkotnak.) A fizika és általában a természettudomány viszont tele van nyitott, érdekes és izgalmas kérdésekkel. No meg persze ezekre adott igencsak sokféle - többnyire hibás -, különböző érlelési stádiumban levő válasszal vagy válaszkísérlettel. Mivel a természettudomány alapvető dogmája szerint e kérdésekre LÉTEZIK, és meg is található a helyes válasz (csak azt nem tudjuk, mikor), a sok eltérő nézet csak ideiglenesen élhet egymás mellett. Ez nem olyan, mint a multikulti, ahol a különböző kultúrák és szokások (elvben) jól megférnek egymással, itt valamelyik elméletnek végül győznie kell. Ez persze olykor évszázadokig eltarthat. És az is sokszor előfordul, hogy a korábban legyőzöttnek hitt, elfeledett nézet feltámad, új erőre kap, új tartalmakkal telítődik, és átveszi a hatalmat, speciális határesetként magába olvasztva korábbi legyőzőjét. Meg minden további elképzelhető kombináció. A tudomány él és fejlődik. Ezért a tudomány sohasem végleges, lezárt, és sohasem unalmas.
Kár lenne kizárni tehát (a tudományból nem lehet, annak megvannak a saját belső szabályai és törvényei) az ismeretterjesztésből a még csak félig kiérlelt, feljövőben (vagy éppen bukóban) levő gondolatokat, elméleteket. Látnia kell az érdeklődő laikusnak is, hogy a tudomány nem lezárt, unalmas múzeum, hanem élő, nyüzsgő fórum (eredeti jelentésében: piac), ahol nem hideg szentek vagy szobrok, égi magasságban lebegő Nagy Kutatók mennydörgik az Igazságot, hanem élő, hús-vér, olykor tévedő, olykor elfogult, esetleg egymást anyázó, igazukat izgatottan kereső és hirdető emberek kutatnak-matatnak, dobják piacra elképzeléseiket, cincálják miszlikre mások hasonló vagy ellentétes nézeteit, de mindannyian alávetik magukat a legfőbb törvénynek: a végső döntőbíró a Természet, akinek ítéletét - akár tetszik nekünk, akár nem - mindenkinek el kell fogadnia, és nem lehet valami "tudományos döntőbíráskodással" egyszerűen hatályon kívül helyezni. Ha az élő tudománynak ezt az állapotát olykor izgatott és szubjektív előadásmódban, később megcáfolt elméletek bemutatása kapcsán ismeri meg az érdeklődő laikus - hát nagyon jól teszi. Belekóstol a tudomány feelingjébe, kedvet kaphat hozzá, és később esetleg maga is művelőjévé válik. Ettől még a fizika egzakt tudomány marad. Sőt ettől az igazán.
> Ha valaki ilyen kérdésekre akar választ kapni akkor ennek a matematikai alapjait kell megtanulni. Ami
> mellesleg nem is olyan nehéz mint aminek látszik!
Hát az utóbbi állítás iránt vannak kétségeim. A régi görögök óta tudjuk, hogy a matematikához nem vezet királyi út. De vezet út, az kétségtelen.
> Itt nem ismert az a szó hogy szerintem!!!!!!!!!! Én ezt a könyvet ajánlom:
> http://www.antikvarium.hu/ant/book.php? ... e&ID=26476
> Ebben minden benne van!
Nem, ebben nincs benne minden. Szép is lenne! Einstein könyve 1921-ben íródott. Ha azóta nem történt volna semmi, nem lenne semmi új, izgalmas fejlemény, akkor tényleg nem lenne értelme tudománnyal foglalkozni.
> Egy jó tanács!
Korántsem olyan jó.
> Ne fogadd el se a magad, se más teóriáit amíg az nincs bebizonyítva!
De megismerni lehet. Ha senki sem ismeri meg a még nem bizonyított elméleteket, ki és hogyan fogja bebizonyítani vagy megcáfolni őket?
> Tehát ne gondolkodj hülyeségeken!
A fenti állítások egybevetéséből az következik, hogy minden bebizonyítatlan állítás hülyeség. Ez pedig hülyeség.
Olyan könnyű bármire rámondani azt, hogy hülyeség. Anélkül, hogy megismernénk, belegondolnánk, belehelyeznénk az általános tudományos kontextusba. Jómagam sokszor kapok furcsa új ötleteket tartalmazó kéziratokat, a legtöbbről azonnal, rutinból érzem, hogy "hülyeség", de nem mondom rá azonnal. Megadom neki legalább az egyszeri elolvasás, belegondolás esélyét. A legtöbbről persze gyorsan kiderül - nemcsak az, hogy nem igaz, nem konzisztens, zavaros és önellentmondó, hanem az is, hogy nem új: mások már száz éve kitalálták, megint mások kilencvenkilenc év megcáfolták, a szerző pedig még arra sem vette a fáradságot, hogy ennek utánanézzen az irodalomban. Más, igen gyakori esetekben pedig a szerző még a szakma alapjaival, a fogalmak jelentésével, az alapvető állításokkal sem ismerkedett meg, mégis azonnal meg akarja mondani a tutit, kimondva vagy kimondatlanul hülyének tartva vagy nevezve az előtte járt tudósgenerációkat, akik nem vették észre a - szerinte - nyilvánvaló igazságot.
Szóval széles a potenciális hülyeségek spektruma, és még az is előfordulhat, hogy e szemétdombban valahol igazi drágakő lapul (bár én még nem találkoztam ilyen esettel). Egészen más azonban egy élvonalbeli tudós elmélkedéseit, ismeretterjesztő írásainak a már pontosan ismert tartományon túl kalandozó részét egyszerűen "hülyeségnek", vagy ahogy KA professzorai teszik, "marhaságnak" nevezni. Az beszéljen így, aki maga is annyit tett le a tudomány asztalára, mint Hawking.
> Ezt a papok csinálták a középkorban.
Durva szimplifikáció.
> Mikor elfáradtak a sok hülyeségtől akkor pihenésképpen megégettek pár Giordano Brunó és Galilei féle
> pórnépet.
Sem Brunó, sem Galilei nem tartozott a pórnéphez. Galileit pedig meg sem égették. Ennyit a hülyeségekről.
dgy
> Jómagam sokat foglalkoztam a modern fizikával
Jómagam is.
> és nem ajánlanám ennek a filozófus médiasztárnak egyik könyvét sem.
Az előzményekből kitűnik, hogy a fenti dehonesztáló megnevezés Stephen Hawkingra, korunk egyik nagy elméleti fizikusára vonatkozik. A témában tájékozatlanok kedvéért nem árt leszögezni, hogy
1/ SH nem filozófus, hanem fizikus, nevezetesen a cambridge-i egyetemen Newton hajdani katedrájának betöltője (és erre nem hívnak meg akárkit);
2/ SH nem médiasztár, azzá csak szerencsétlen betegsége, ennek köszönhető furcsa külseje, és az erre a témára harapó média tette.
> Mint látod a feltett kérdésed egyből szült egy filozófiai topicot. Ebből él a fenti könyvek szerzője!
Tévedés, Hawking elsősorban és főállásban fizikus, azt pedig, hogy speciális helyzetét és ismertségét kihasználva írt néhány érdekes és gondolatébresztő könyvet, csak megköszönhetjük neki. Inkább ilyeneket - még nem igazolt, de érdekes és további gondolkodásra serkentő természettudományos gondolatokat - olvassanak az érdeklődő ifjak, mint áltudományos vagy ezoterikus baromságokat.
> Minden itt felmerülő kérdésre meg van az egzakt válasz, mivel ez egy egzakt tudományág.
A fizika valóban egzakt tudomány, de ez nem jelenti azt, hogy minden kérdésre megvan az egzakt válasz. Akkor lexikonnak hívnák, és baromi unalmas lenne. Csak fel kellene lapozni, vagy oda kellene kattintani, és mindent tudnánk. Ki a fenét érdekelne akkor az egész? Bizonyára van, aki tudja, hogy ki volt a harmadik a melbourne-i olimpia 5000 yardos gyaloglószámában - engem nem izgat, és ha valaha mégis szükségem lesz erre az információra, rákeresek a gugliban vagy a wikin. De nem alapítok rá sem tudományt, sem tanszéket, sem klubot. (Attól a néhány embertől, aki az ilyen infokat gyűjti, mert érdekesnek találja, levelez a hasonló adatok birtokosaival stb, bocsánatot kérek, de fenntartom, hogy igen ezoterikus kisebbséget alkotnak.) A fizika és általában a természettudomány viszont tele van nyitott, érdekes és izgalmas kérdésekkel. No meg persze ezekre adott igencsak sokféle - többnyire hibás -, különböző érlelési stádiumban levő válasszal vagy válaszkísérlettel. Mivel a természettudomány alapvető dogmája szerint e kérdésekre LÉTEZIK, és meg is található a helyes válasz (csak azt nem tudjuk, mikor), a sok eltérő nézet csak ideiglenesen élhet egymás mellett. Ez nem olyan, mint a multikulti, ahol a különböző kultúrák és szokások (elvben) jól megférnek egymással, itt valamelyik elméletnek végül győznie kell. Ez persze olykor évszázadokig eltarthat. És az is sokszor előfordul, hogy a korábban legyőzöttnek hitt, elfeledett nézet feltámad, új erőre kap, új tartalmakkal telítődik, és átveszi a hatalmat, speciális határesetként magába olvasztva korábbi legyőzőjét. Meg minden további elképzelhető kombináció. A tudomány él és fejlődik. Ezért a tudomány sohasem végleges, lezárt, és sohasem unalmas.
Kár lenne kizárni tehát (a tudományból nem lehet, annak megvannak a saját belső szabályai és törvényei) az ismeretterjesztésből a még csak félig kiérlelt, feljövőben (vagy éppen bukóban) levő gondolatokat, elméleteket. Látnia kell az érdeklődő laikusnak is, hogy a tudomány nem lezárt, unalmas múzeum, hanem élő, nyüzsgő fórum (eredeti jelentésében: piac), ahol nem hideg szentek vagy szobrok, égi magasságban lebegő Nagy Kutatók mennydörgik az Igazságot, hanem élő, hús-vér, olykor tévedő, olykor elfogult, esetleg egymást anyázó, igazukat izgatottan kereső és hirdető emberek kutatnak-matatnak, dobják piacra elképzeléseiket, cincálják miszlikre mások hasonló vagy ellentétes nézeteit, de mindannyian alávetik magukat a legfőbb törvénynek: a végső döntőbíró a Természet, akinek ítéletét - akár tetszik nekünk, akár nem - mindenkinek el kell fogadnia, és nem lehet valami "tudományos döntőbíráskodással" egyszerűen hatályon kívül helyezni. Ha az élő tudománynak ezt az állapotát olykor izgatott és szubjektív előadásmódban, később megcáfolt elméletek bemutatása kapcsán ismeri meg az érdeklődő laikus - hát nagyon jól teszi. Belekóstol a tudomány feelingjébe, kedvet kaphat hozzá, és később esetleg maga is művelőjévé válik. Ettől még a fizika egzakt tudomány marad. Sőt ettől az igazán.
> Ha valaki ilyen kérdésekre akar választ kapni akkor ennek a matematikai alapjait kell megtanulni. Ami
> mellesleg nem is olyan nehéz mint aminek látszik!
Hát az utóbbi állítás iránt vannak kétségeim. A régi görögök óta tudjuk, hogy a matematikához nem vezet királyi út. De vezet út, az kétségtelen.
> Itt nem ismert az a szó hogy szerintem!!!!!!!!!! Én ezt a könyvet ajánlom:
> http://www.antikvarium.hu/ant/book.php? ... e&ID=26476
> Ebben minden benne van!
Nem, ebben nincs benne minden. Szép is lenne! Einstein könyve 1921-ben íródott. Ha azóta nem történt volna semmi, nem lenne semmi új, izgalmas fejlemény, akkor tényleg nem lenne értelme tudománnyal foglalkozni.
> Egy jó tanács!
Korántsem olyan jó.
> Ne fogadd el se a magad, se más teóriáit amíg az nincs bebizonyítva!
De megismerni lehet. Ha senki sem ismeri meg a még nem bizonyított elméleteket, ki és hogyan fogja bebizonyítani vagy megcáfolni őket?
> Tehát ne gondolkodj hülyeségeken!
A fenti állítások egybevetéséből az következik, hogy minden bebizonyítatlan állítás hülyeség. Ez pedig hülyeség.
Olyan könnyű bármire rámondani azt, hogy hülyeség. Anélkül, hogy megismernénk, belegondolnánk, belehelyeznénk az általános tudományos kontextusba. Jómagam sokszor kapok furcsa új ötleteket tartalmazó kéziratokat, a legtöbbről azonnal, rutinból érzem, hogy "hülyeség", de nem mondom rá azonnal. Megadom neki legalább az egyszeri elolvasás, belegondolás esélyét. A legtöbbről persze gyorsan kiderül - nemcsak az, hogy nem igaz, nem konzisztens, zavaros és önellentmondó, hanem az is, hogy nem új: mások már száz éve kitalálták, megint mások kilencvenkilenc év megcáfolták, a szerző pedig még arra sem vette a fáradságot, hogy ennek utánanézzen az irodalomban. Más, igen gyakori esetekben pedig a szerző még a szakma alapjaival, a fogalmak jelentésével, az alapvető állításokkal sem ismerkedett meg, mégis azonnal meg akarja mondani a tutit, kimondva vagy kimondatlanul hülyének tartva vagy nevezve az előtte járt tudósgenerációkat, akik nem vették észre a - szerinte - nyilvánvaló igazságot.
Szóval széles a potenciális hülyeségek spektruma, és még az is előfordulhat, hogy e szemétdombban valahol igazi drágakő lapul (bár én még nem találkoztam ilyen esettel). Egészen más azonban egy élvonalbeli tudós elmélkedéseit, ismeretterjesztő írásainak a már pontosan ismert tartományon túl kalandozó részét egyszerűen "hülyeségnek", vagy ahogy KA professzorai teszik, "marhaságnak" nevezni. Az beszéljen így, aki maga is annyit tett le a tudomány asztalára, mint Hawking.
> Ezt a papok csinálták a középkorban.
Durva szimplifikáció.
> Mikor elfáradtak a sok hülyeségtől akkor pihenésképpen megégettek pár Giordano Brunó és Galilei féle
> pórnépet.
Sem Brunó, sem Galilei nem tartozott a pórnéphez. Galileit pedig meg sem égették. Ennyit a hülyeségekről.
dgy
-
ferenc lovró
- Hozzászólások: 336
- Csatlakozott: 2010.01.21. 17:44
Re: IDŐ
kedves DGy, engem pl érdekelne, mit gondolsz arp vélekedéséről a vöröseltolódással kapcsolatban (biztos tudod, de a többieknek: nagyjából arról van szó, hogy a kvazárok nem is olyan távoliak mint hisszük, ergó a nagy brumm sem akkor volt amikor hisszük, stb). azért arp sem akárki, és bár a tudomány jelenlegi állása szerint totálisan tévúton jár, valamiért mégis makacsul ragaszkodik az elméleteihez. vajon csak azért, mert nem akarja beismerni, hogy tévedett, vagy mert tényleg szentül hiszi, hogy igaza van? szóval ha lesz egy kis szabadidőd, érdekelne a véleményed.
köszi.
köszi.
nincs aláírás
Re: IDŐ
dgy írta:
Kedves Dávid Gyula!
"Az előzményekből kitűnik, hogy a fenti dehonesztáló megnevezés Stephen Hawkingra, korunk egyik nagy elméleti fizikusára vonatkozik. A témában tájékozatlanok kedvéért nem árt leszögezni, hogy
1/ SH nem filozófus, hanem fizikus, nevezetesen a cambridge-i egyetemen Newton hajdani katedrájának betöltője (és erre nem hívnak meg akárkit);
2/ SH nem médiasztár, azzá csak szerencsétlen betegsége, ennek köszönhető furcsa külseje, és az erre a témára harapó média tette."
Hawkingról az a véleményem ami, ez nem hiszem, hogy változni fog!Remélem ezt a kérdést egyszer lesz alkalmunk személyesen megvitatni.Annyit azért elmondanék, hogy nem tartom cambridge-i egyetemet semmivel sem nagyobbra mint az ELTE-ét!
"...írt néhány érdekes és gondolatébresztő könyvet, csak megköszönhetjük neki. Inkább ilyeneket - még nem igazolt, de érdekes és további gondolkodásra serkentő természettudományos gondolatokat - olvassanak az érdeklődő ifjak, mint áltudományos vagy ezoterikus baromságokat. "
Ebben egyet értek veled!Viszont a topic indítójának már nem volt szüksége gondolatébresztésre mivel konkrétan rákérdezett egy paradoxonra.
"A fizika valóban egzakt tudomány, de ez nem jelenti azt, hogy minden kérdésre megvan az egzakt válasz. Akkor lexikonnak hívnák, és baromi unalmas lenne. Csak fel kellene lapozni, vagy oda kellene kattintani, és mindent tudnánk. Ki a fenét érdekelne akkor az egész? Bizonyára van, aki tudja, hogy ki volt a harmadik a melbourne-i olimpia 5000 yardos gyaloglószámában - engem nem izgat, és ha valaha mégis szükségem lesz erre az információra, rákeresek a gugliban vagy a wikin. De nem alapítok rá sem tudományt, sem tanszéket, sem klubot. (Attól a néhány embertől, aki az ilyen infokat gyűjti, mert érdekesnek találja, levelez a hasonló adatok birtokosaival stb, bocsánatot kérek, de fenntartom, hogy igen ezoterikus kisebbséget alkotnak.) A fizika és általában a természettudomány viszont tele van nyitott, érdekes és izgalmas kérdésekkel. No meg persze ezekre adott igencsak sokféle - többnyire hibás -, különböző érlelési stádiumban levő válasszal vagy válaszkísérlettel. Mivel a természettudomány alapvető dogmája szerint e kérdésekre LÉTEZIK, és meg is található a helyes válasz (csak azt nem tudjuk, mikor), a sok eltérő nézet csak ideiglenesen élhet egymás mellett. Ez nem olyan, mint a multikulti, ahol a különböző kultúrák és szokások (elvben) jól megférnek egymással, itt valamelyik elméletnek végül győznie kell. Ez persze olykor évszázadokig eltarthat. És az is sokszor előfordul, hogy a korábban legyőzöttnek hitt, elfeledett nézet feltámad, új erőre kap, új tartalmakkal telítődik, és átveszi a hatalmat, speciális határesetként magába olvasztva korábbi legyőzőjét. Meg minden további elképzelhető kombináció. A tudomány él és fejlődik. Ezért a tudomány sohasem végleges, lezárt, és sohasem unalmas."
Az én írásom válasz volt Baracki Zoli kérdésére, valamint a neki szánt ajánlásokra.A kérdéseire meg van az egzakt válasz az általam ajánlott könyvben.
"Hát az utóbbi állítás iránt vannak kétségeim. A régi görögök óta tudjuk, hogy a matematikához nem vezet királyi út. De vezet út, az kétségtelen."
Fizikusként nincs jogod ezt mondani!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"Nem, ebben nincs benne minden. Szép is lenne! Einstein könyve 1921-ben íródott. Ha azóta nem történt volna semmi, nem lenne semmi új, izgalmas fejlemény, akkor tényleg nem lenne értelme tudománnyal foglalkozni."
Ebben a könyvben minden benne van a feltett kérdéssel kapcsolatban!
"De megismerni lehet. Ha senki sem ismeri meg a még nem bizonyított elméleteket, ki és hogyan fogja bebizonyítani vagy megcáfolni őket?"
Igen megismerni lehet!De ne akarjuk megismerni a mechanikát úgy, hogy nem vagyunk tisztába Newton törvényeivel.Mert hajlamosak vagyunk azt hinni, hogy a test amire erő nem hat nem tartja meg egyenes vonalú egyenletes mozgását.
Az ilyen tévhitekből születnek az olyan elméletek amit gyuri fentebb írt.
"> Tehát ne gondolkodj hülyeségeken!
A fenti állítások egybevetéséből az következik, hogy minden bebizonyítatlan állítás hülyeség. Ez pedig hülyeség.
Olyan könnyű bármire rámondani azt, hogy hülyeség. Anélkül, hogy megismernénk, belegondolnánk, belehelyeznénk az általános tudományos kontextusba. Jómagam sokszor kapok furcsa új ötleteket tartalmazó kéziratokat, a legtöbbről azonnal, rutinból érzem, hogy "hülyeség", de nem mondom rá azonnal. Megadom neki legalább az egyszeri elolvasás, belegondolás esélyét. A legtöbbről persze gyorsan kiderül - nemcsak az, hogy nem igaz, nem konzisztens, zavaros és önellentmondó, hanem az is, hogy nem új: mások már száz éve kitalálták, megint mások kilencvenkilenc év megcáfolták, a szerző pedig még arra sem vette a fáradságot, hogy ennek utánanézzen az irodalomban. Más, igen gyakori esetekben pedig a szerző még a szakma alapjaival, a fogalmak jelentésével, az alapvető állításokkal sem ismerkedett meg, mégis azonnal meg akarja mondani a tutit, kimondva vagy kimondatlanul hülyének tartva vagy nevezve az előtte járt tudósgenerációkat, akik nem vették észre a - szerinte - nyilvánvaló igazságot.
Szóval széles a potenciális hülyeségek spektruma, és még az is előfordulhat, hogy e szemétdombban valahol igazi drágakő lapul (bár én még nem találkoztam ilyen esettel). Egészen más azonban egy élvonalbeli tudós elmélkedéseit, ismeretterjesztő írásainak a már pontosan ismert tartományon túl kalandozó részét egyszerűen "hülyeségnek", vagy ahogy KA professzorai teszik, "marhaságnak" nevezni. Az beszéljen így, aki maga is annyit tett le a tudomány asztalára, mint Hawking."
Igen, az elméleti alapok megtanulása nélkül gyártott teória mind hülyeség!Szerinted érdemes messzemenő következtetéseket levonni olyan ember teóriáiból aki az alapokkal nincs tisztába?Szerinted előbb kutatni kell majd megtanulni a kutatás témájának alapjait?
"> Ezt a papok csinálták a középkorban.
Durva szimplifikáció."
Igen egyszerűen hülyék voltak!Sajnos egyik sem esett le a föld szélén.
"Sem Brunó, sem Galilei nem tartozott a pórnéphez. Galileit pedig meg sem égették. Ennyit a hülyeségekről."
Nem állítottam Galileiről, hogy megégették!A Galilei félékről beszéltem!
Az ő szemükben ezek az "eretnekek" még csak pórnép se voltak
dgy
Re: IDŐ
SzN írta:
>> dgy: "Nem, ebben nincs benne minden. Szép is lenne! Einstein könyve 1921-ben íródott. Ha azóta nem
>> történt volna semmi, nem lenne semmi új, izgalmas fejlemény, akkor tényleg nem lenne értelme
>> tudománnyal foglalkozni."
> Ebben a könyvben minden benne van a feltett kérdéssel kapcsolatban!
BZ eredeti kérdése így szólt:
>> Egyszer úgy olvastam, hogy az idő múlását külső megfigyelők nem csak a sebesség, hanem a gravitáció
>> nagyságától is másképpen érzékelhetik. Valaki kitisztítaná a képet?
Vajon Einstein 1921-es könyvében benne van, hogyan befolyásolja az idő múlását, ha valaki áthatol egy fekete lyuk eseményhorizontján? Vagy ha átesik a Kerr-féle lyuk további három belső horizontján? Mit lát, mit tapasztal, hogyan érzékeli az idő múlását? A fekete lyuk mai fogalma a harmincas években született, a Kerr-megoldás 1963-ban, differenciálgeometriai értelmezése a következő évtizedben. Einstein pedig 1955-ben meghalt.
Vajon benne van-e Einstein könyvében, hogy a gravitációs vöröseltolódást közvetlen földi kísérletben, egy víztorony teteje és földszintje között (1960-ban) kimérték, ezért ez már nem elmélet, hanem kísérleti tény? Vajon benne van-e Einstein könyvében, hogy a ma mindenki által rutinszerűen használt GPS-ek programozásába be van építve mind a speciális, mind az általános relativitáselmélet időmúlásra vonatkozó számos eredménye? Ez nem hipotézis, hanem olyan kemény tényekre épülő technológia, amire naponta milliók bízzák az életüket! Ha a relativitáselmélet nem lenne pontosan igaz és érvényes, a GPS-ek naponta sok ezer autót vezérelnének árokba, falaknak vagy egymásnak...
Vajon érdemes lemondani ezekről az új tényekről, ha érdeklődő fiataloknak szeretnénk elmagyarázni a relativitáselmélet eszméit és eredményeit? Vajon érdemes-e azt állítani, hogy egy - mégoly érdemes személy által mégoly jól és érdekesen megírt - kilencven éves könyvben MINDEN benne van a témáról?
> Igen, az elméleti alapok megtanulása nélkül gyártott teória mind hülyeség! Szerinted érdemes messzemenő
> következtetéseket levonni olyan ember teóriáiból aki az alapokkal nincs tisztába?Szerinted előbb kutatni kell
> majd megtanulni a kutatás témájának alapjait?
Stephen Hawking és művei értékeléséről volt szó. Mondhatjuk-e rá, hogy "az elméleti alapok megtanulása nélkül" gyártja teóriáit? Hogy "nincs tisztába az alapokkal"? Hogy előbb kutat, mint "megtanulja a kutatás témájának alapjait"?
> Annyit azért elmondanék, hogy nem tartom cambridge-i egyetemet semmivel sem nagyobbra mint az
> ELTE-ét!
Bármily megtisztelően hangzik is ez, mégsem jogosít senkit sem fel arra, hogy "filozófus médiasztárnak" nevezzük a cambridge-i elméleti fizika professzorok akármelyikét (vagy az ELTE akármelyik professzorát, persze.
>>> Ezt a papok csinálták a középkorban.
>> Durva szimplifikáció."
> Igen egyszerűen hülyék voltak! Sajnos egyik sem esett le a föld szélén.
Ha valaki bonyolult társadalmi jelenségeket, pl bizonyos eszmék, nézetek, tudományos vagy vallási gondolatrendszerek évszázadokon át tartó uralmát, monopolhelyzetét egyszerűen a szereplők egyéni "hülyeségével" magyarázza, az igenis a jelenségek túlegyszerűsítése, szimplifikálása, egyben menekülés a valódi, társadalmi-pszichológiai magyarázatok - sokkal fáradságosabb - keresése elől. Így pl az ember könnyen elkerülheti a nehéz szembenézést azzal a kérdéssel, hogy napjainkban miért terjednek rohamosan az áltudományos nézetek, annak ellenére, hogy a tudomány által létrehozott eszközök állandó kísérői mindennapjanknak. Az interneten és mobiltelefonon a Föld túloldalával kommunikáló emberek jelentős része hisz az asztrológiában, sőt igen sokan abban is, hogy a Föld lapos. Vajon miért? Egyszerűen hülyék, és még sajnos egyikük sem esett le a Föld széléről? Ennél azért alaposabb magyarázatot kellene keresni...
>> A régi görögök óta tudjuk, hogy a matematikához nem vezet királyi út. De vezet út, az kétségtelen."
> Fizikusként nincs jogod ezt mondani!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Vajon miért nincs jogom ezt mondani? Vajon melyik állításomat tiltanád be? Hogy nincs királyi út? Vagy hogy egyáltalán létezik út a matematikához?
Harmincöt éve tanítok fizikát és matematikát, többnyire válogatott embereknek, olyanoknak, akik már legalább egy űrlap kitöltésével kinyilvánították a fizika és annak nyelve, a matek iránti halvány érdeklődésüket (persze a korábbi évtizedekben ennél valamivel többet kellett tenniük azért, hogy bekerüljenek a TTK-ra, de mostanában tényleg ez a helyzet). A leghatározottabban állítom, hogy még az érdeklődő embereknek is komoly, nagy energiabefektetést igénylő erőfeszítéseket kell tenni, mégpedig több éven keresztül, hogy a mai fizika nyelvéül szolgáló modern matematikát megértsék, és ami több, szellemiségét annyira magukévá tegyék, hogy későbbi kutatómunkájuk során alkotóan tudják használni. A jelöltek többsége nem is képes erre.
Ez az út semmiképpen sem nevezhető "királyinak", az eredeti anekdota értelmében, amikor is a király könnyed csevegések, lakomázások közepette, mintegy mellékesen kívánta megismerni kora matematikájának (a mainál nagyságrendekkel egyszerűbb) módszereit és eredményeit. Erre kapta azt a választ, hogy "nincs királyi út": aki célhoz akar érni, annak az út minden nehézségével, kátyújával és kapaszkodójával meg kell birkóznia. Ma sincs ez másképp, csak az út sokkal hosszabb.
De a jelentkezők kb 5-10 százaléka célhoz ér, és megtanulja a szükséges matekot, annak összekapcsolását a fizikai alkalmazásokkal, és fizikusi munkája során hasznosan forgatja a matematika eszközeit, sőt olykor alkotóan gazdagítja, tovább is fejleszti azokat. És ezek után akár azt is megengedheti magának, hogy bonyolult, igazából csak matekkal megragadható fizikai kérdésekről könnyed, esszéisztikus stílusban, egyetlen képlet felhasználása nélkül írjon, akár hosszú köteteket, abban a reményben, hogy így mondanivalója nem csak a szakemberekhez jut el, hanem az érdeklődők jóval szélesebb tömegéhez. Ezek a neves tudomány-népszerűsítők nem kecsegtetik olvasóikat azzal, hogy "királyi utat" nyújtanak nekik. Világosan közlik, hogy amit leírnak, az csak hasonlat, közelítés, a nem szemléletes dolgok szemléltetési kísérlete - aki mélyebb és pontosabb ismeretekre vágyik, tanulja meg a szükséges matekot! Ezek a cikkek és könyvek ennek ellenére széles tömegekhez viszik el a természettudományos gondolatokat, a modern tudomány kérdéseit, válaszait - és még nem bizonyított hipotéziseit, válaszkísérleteit is (melyek ezért nem keverendők össze a kóklerek, az alaptudás nélküliek fellegjáró világmegváltó "elméleteivel"). Ezzel az eszközzel, az érdekes új hipotézisek, elméletcsírák ismertetésével gyakran élt - és ezt jól tette! - a fizika és a fizikai ismeretterjesztés olyan zsenije, mnt Richard Feynman. És persze Stephen Hawking is.
dgy
>> dgy: "Nem, ebben nincs benne minden. Szép is lenne! Einstein könyve 1921-ben íródott. Ha azóta nem
>> történt volna semmi, nem lenne semmi új, izgalmas fejlemény, akkor tényleg nem lenne értelme
>> tudománnyal foglalkozni."
> Ebben a könyvben minden benne van a feltett kérdéssel kapcsolatban!
BZ eredeti kérdése így szólt:
>> Egyszer úgy olvastam, hogy az idő múlását külső megfigyelők nem csak a sebesség, hanem a gravitáció
>> nagyságától is másképpen érzékelhetik. Valaki kitisztítaná a képet?
Vajon Einstein 1921-es könyvében benne van, hogyan befolyásolja az idő múlását, ha valaki áthatol egy fekete lyuk eseményhorizontján? Vagy ha átesik a Kerr-féle lyuk további három belső horizontján? Mit lát, mit tapasztal, hogyan érzékeli az idő múlását? A fekete lyuk mai fogalma a harmincas években született, a Kerr-megoldás 1963-ban, differenciálgeometriai értelmezése a következő évtizedben. Einstein pedig 1955-ben meghalt.
Vajon benne van-e Einstein könyvében, hogy a gravitációs vöröseltolódást közvetlen földi kísérletben, egy víztorony teteje és földszintje között (1960-ban) kimérték, ezért ez már nem elmélet, hanem kísérleti tény? Vajon benne van-e Einstein könyvében, hogy a ma mindenki által rutinszerűen használt GPS-ek programozásába be van építve mind a speciális, mind az általános relativitáselmélet időmúlásra vonatkozó számos eredménye? Ez nem hipotézis, hanem olyan kemény tényekre épülő technológia, amire naponta milliók bízzák az életüket! Ha a relativitáselmélet nem lenne pontosan igaz és érvényes, a GPS-ek naponta sok ezer autót vezérelnének árokba, falaknak vagy egymásnak...
Vajon érdemes lemondani ezekről az új tényekről, ha érdeklődő fiataloknak szeretnénk elmagyarázni a relativitáselmélet eszméit és eredményeit? Vajon érdemes-e azt állítani, hogy egy - mégoly érdemes személy által mégoly jól és érdekesen megírt - kilencven éves könyvben MINDEN benne van a témáról?
> Igen, az elméleti alapok megtanulása nélkül gyártott teória mind hülyeség! Szerinted érdemes messzemenő
> következtetéseket levonni olyan ember teóriáiból aki az alapokkal nincs tisztába?Szerinted előbb kutatni kell
> majd megtanulni a kutatás témájának alapjait?
Stephen Hawking és művei értékeléséről volt szó. Mondhatjuk-e rá, hogy "az elméleti alapok megtanulása nélkül" gyártja teóriáit? Hogy "nincs tisztába az alapokkal"? Hogy előbb kutat, mint "megtanulja a kutatás témájának alapjait"?
> Annyit azért elmondanék, hogy nem tartom cambridge-i egyetemet semmivel sem nagyobbra mint az
> ELTE-ét!
Bármily megtisztelően hangzik is ez, mégsem jogosít senkit sem fel arra, hogy "filozófus médiasztárnak" nevezzük a cambridge-i elméleti fizika professzorok akármelyikét (vagy az ELTE akármelyik professzorát, persze
.>>> Ezt a papok csinálták a középkorban.
>> Durva szimplifikáció."
> Igen egyszerűen hülyék voltak! Sajnos egyik sem esett le a föld szélén.
Ha valaki bonyolult társadalmi jelenségeket, pl bizonyos eszmék, nézetek, tudományos vagy vallási gondolatrendszerek évszázadokon át tartó uralmát, monopolhelyzetét egyszerűen a szereplők egyéni "hülyeségével" magyarázza, az igenis a jelenségek túlegyszerűsítése, szimplifikálása, egyben menekülés a valódi, társadalmi-pszichológiai magyarázatok - sokkal fáradságosabb - keresése elől. Így pl az ember könnyen elkerülheti a nehéz szembenézést azzal a kérdéssel, hogy napjainkban miért terjednek rohamosan az áltudományos nézetek, annak ellenére, hogy a tudomány által létrehozott eszközök állandó kísérői mindennapjanknak. Az interneten és mobiltelefonon a Föld túloldalával kommunikáló emberek jelentős része hisz az asztrológiában, sőt igen sokan abban is, hogy a Föld lapos. Vajon miért? Egyszerűen hülyék, és még sajnos egyikük sem esett le a Föld széléről? Ennél azért alaposabb magyarázatot kellene keresni...
>> A régi görögök óta tudjuk, hogy a matematikához nem vezet királyi út. De vezet út, az kétségtelen."
> Fizikusként nincs jogod ezt mondani!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Vajon miért nincs jogom ezt mondani? Vajon melyik állításomat tiltanád be? Hogy nincs királyi út? Vagy hogy egyáltalán létezik út a matematikához?
Harmincöt éve tanítok fizikát és matematikát, többnyire válogatott embereknek, olyanoknak, akik már legalább egy űrlap kitöltésével kinyilvánították a fizika és annak nyelve, a matek iránti halvány érdeklődésüket (persze a korábbi évtizedekben ennél valamivel többet kellett tenniük azért, hogy bekerüljenek a TTK-ra, de mostanában tényleg ez a helyzet). A leghatározottabban állítom, hogy még az érdeklődő embereknek is komoly, nagy energiabefektetést igénylő erőfeszítéseket kell tenni, mégpedig több éven keresztül, hogy a mai fizika nyelvéül szolgáló modern matematikát megértsék, és ami több, szellemiségét annyira magukévá tegyék, hogy későbbi kutatómunkájuk során alkotóan tudják használni. A jelöltek többsége nem is képes erre.
Ez az út semmiképpen sem nevezhető "királyinak", az eredeti anekdota értelmében, amikor is a király könnyed csevegések, lakomázások közepette, mintegy mellékesen kívánta megismerni kora matematikájának (a mainál nagyságrendekkel egyszerűbb) módszereit és eredményeit. Erre kapta azt a választ, hogy "nincs királyi út": aki célhoz akar érni, annak az út minden nehézségével, kátyújával és kapaszkodójával meg kell birkóznia. Ma sincs ez másképp, csak az út sokkal hosszabb.
De a jelentkezők kb 5-10 százaléka célhoz ér, és megtanulja a szükséges matekot, annak összekapcsolását a fizikai alkalmazásokkal, és fizikusi munkája során hasznosan forgatja a matematika eszközeit, sőt olykor alkotóan gazdagítja, tovább is fejleszti azokat. És ezek után akár azt is megengedheti magának, hogy bonyolult, igazából csak matekkal megragadható fizikai kérdésekről könnyed, esszéisztikus stílusban, egyetlen képlet felhasználása nélkül írjon, akár hosszú köteteket, abban a reményben, hogy így mondanivalója nem csak a szakemberekhez jut el, hanem az érdeklődők jóval szélesebb tömegéhez. Ezek a neves tudomány-népszerűsítők nem kecsegtetik olvasóikat azzal, hogy "királyi utat" nyújtanak nekik. Világosan közlik, hogy amit leírnak, az csak hasonlat, közelítés, a nem szemléletes dolgok szemléltetési kísérlete - aki mélyebb és pontosabb ismeretekre vágyik, tanulja meg a szükséges matekot! Ezek a cikkek és könyvek ennek ellenére széles tömegekhez viszik el a természettudományos gondolatokat, a modern tudomány kérdéseit, válaszait - és még nem bizonyított hipotéziseit, válaszkísérleteit is (melyek ezért nem keverendők össze a kóklerek, az alaptudás nélküliek fellegjáró világmegváltó "elméleteivel"). Ezzel az eszközzel, az érdekes új hipotézisek, elméletcsírák ismertetésével gyakran élt - és ezt jól tette! - a fizika és a fizikai ismeretterjesztés olyan zsenije, mnt Richard Feynman. És persze Stephen Hawking is.
dgy
Re: IDŐ
dgy írta: ...
Az interneten és mobiltelefonon a Föld túloldalával kommunikáló emberek jelentős része hisz az asztrológiában, sőt igen sokan abban is, hogy a Föld lapos.
L.:
http://www.galileowaswrong.com/galileowaswrong/
Re: IDŐ
SzZoli írta:dgy írta: ...
Az interneten és mobiltelefonon a Föld túloldalával kommunikáló emberek jelentős része hisz az asztrológiában, sőt igen sokan abban is, hogy a Föld lapos.
L.:
http://www.galileowaswrong.com/galileowaswrong/
Ez még viccnek is rossz.
Re: IDŐ
DaRe írta: Ez még viccnek is rossz.
Azért nem árt tudni: $50 per person, with complimentary luncheon.
Items for sale: DVDs, CDs, Books, ...
Re: IDŐ
SzZ írta:
> Azért nem árt tudni: $50 per person, with complimentary luncheon.
> Items for sale: DVDs, CDs, Books, ...
>
Már Rejtő Jenő megírta: egy világfürdőhelyet nem lehet épelméjű vendégekre bazírozni...
Mások hülyeségére alapozni viszont szolid üzletmenetet jelent...
dgy
> Azért nem árt tudni: $50 per person, with complimentary luncheon.
> Items for sale: DVDs, CDs, Books, ...
>
Már Rejtő Jenő megírta: egy világfürdőhelyet nem lehet épelméjű vendégekre bazírozni...
Mások hülyeségére alapozni viszont szolid üzletmenetet jelent...
dgy