Re: Dávid Gyula kérdések
Elküldve: 2013.12.14. 18:45
""
Bocs, hogy bele kotyogok.
A példádnál maradva:
Tegyük fel, hogy egy pici tréfás-kedvű démon egy grafitkristályban felcserél két 12-es tömegszámú szénatomot. Milyen (legalább elvi) lehetőségünk van észre venni a cserét?
Keletkezik-e új állapot?
Attól, hogy különböző körülmények közé teszünk azonos rendszámú és tömegszámú atomokat és ezek az atomok a külső körülmények hatására másképp viselkednek még nem kaptak egyedi azonosító jelet, azaz ha két ilyen különbözőnek vélt atomot felcserélünk, akkor ezt a cserét nem tudjuk kimutatni azon az alapon, hogy egyedi jellemzője lenne bármelyiknek is.
Ha az előbb említett démon két atom kvantum állapotait cserélné ki, akkor sem tudnánk megállapítani, hogy ebben az esetben a két atom helyet cserélt, vagy csak a kvantum állapotokat cserélték meg.
Vagyis amíg az egyes atomok saját belső tulajdonságai alapján nem tudunk különbséget tenni közöttük (elvileg sem), addig teljesen jogos tökéletesen egyformának tekinteni.""
üdv , azért van a fórum (gondolom ) tehát nyugodtan írd le megpróbálom átgondolni ... (és lehet hogy nincs igazam az tragikus persze )
keletkezik e új állapot? ok de az aktuálisan érvényes modell szerinti észlelési határon innen , vagy azon túl ? tehát ha mondjuk a kvantumelmélet azt mondja, hogy nem,nem tudod kimutatni a különbséget elvileg sem, mert bizonytalanodik a mérés stb ... ezt elhiszem , de ez vajon azt jelenti hogy valóban nincs különbség ? vagy csak az elmélet nem tud különbséget kimutatni elvileg se ? szóval szerintem a kvantum elmélet a saját elvi korlátait definiálja a megismerésben, és ez alapján nem lehet.
de te eleve abból -a feltevésből- indulsz ki hogy hogy két c12 atom , teljesen 1=1 abszolút egyformának tekinthető ... ez igaz de csak azon éppen praktizáló modell szerint alkotott képzetként amelyik nem tud különbséget tenni közöttük ... pl régebben a c14 izotóp is ugyanolyan szén volt mint a c12 tehát nem tudtak praktikusan különbséget tenni (mondjuk a vizsgált elégett rántott húsban, lévő szénatomok között izotópok szerint ) aztán meg mikor a fizikai módszerek elméletek, vagy inkább kémiai analitikai módszerek ezt lehetővé tették akkor kiderült hogy de mégis van c12 meg van c14 is ...
tehát az hogy a most a fizika jelenlegi vizsgálati érzékenységét, modelljeit tekintve , nem tud lényegi különbséget tenni két c12 atom között (azt leszámítva hogy a helyük eleve különböző ) ez szerintem a modellezés képzete , a modell elvi korlátaival ... hasonlít a valóságra
a valóság ettől még lehet az, 1. hogy tényleg soha sem fognak tudni különbséget kimutatni mert valóban nincs is 2. vagy van ugyan különbség de azt a fizika nem képes kimutatni ma , de a jövőben ki tudja , 3. vagy van különbség de a fizika nem tud olyan modellt fabrikálni a jövőben sem , hogy ki tudja mérni. (most csak az világos, hogy kvantumelmélet alapon nem fog menni elvileg se , de az nem biztos -és ez csak szerintem -, hogy a kvantum elmélet tényleg a végső elvi korlátot definiálja a megismerésben.
Bocs, hogy bele kotyogok.
A példádnál maradva:
Tegyük fel, hogy egy pici tréfás-kedvű démon egy grafitkristályban felcserél két 12-es tömegszámú szénatomot. Milyen (legalább elvi) lehetőségünk van észre venni a cserét?
Keletkezik-e új állapot?
Attól, hogy különböző körülmények közé teszünk azonos rendszámú és tömegszámú atomokat és ezek az atomok a külső körülmények hatására másképp viselkednek még nem kaptak egyedi azonosító jelet, azaz ha két ilyen különbözőnek vélt atomot felcserélünk, akkor ezt a cserét nem tudjuk kimutatni azon az alapon, hogy egyedi jellemzője lenne bármelyiknek is.
Ha az előbb említett démon két atom kvantum állapotait cserélné ki, akkor sem tudnánk megállapítani, hogy ebben az esetben a két atom helyet cserélt, vagy csak a kvantum állapotokat cserélték meg.
Vagyis amíg az egyes atomok saját belső tulajdonságai alapján nem tudunk különbséget tenni közöttük (elvileg sem), addig teljesen jogos tökéletesen egyformának tekinteni.""
üdv , azért van a fórum (gondolom ) tehát nyugodtan írd le megpróbálom átgondolni ... (és lehet hogy nincs igazam az tragikus persze )
keletkezik e új állapot? ok de az aktuálisan érvényes modell szerinti észlelési határon innen , vagy azon túl ? tehát ha mondjuk a kvantumelmélet azt mondja, hogy nem,nem tudod kimutatni a különbséget elvileg sem, mert bizonytalanodik a mérés stb ... ezt elhiszem , de ez vajon azt jelenti hogy valóban nincs különbség ? vagy csak az elmélet nem tud különbséget kimutatni elvileg se ? szóval szerintem a kvantum elmélet a saját elvi korlátait definiálja a megismerésben, és ez alapján nem lehet.
de te eleve abból -a feltevésből- indulsz ki hogy hogy két c12 atom , teljesen 1=1 abszolút egyformának tekinthető ... ez igaz de csak azon éppen praktizáló modell szerint alkotott képzetként amelyik nem tud különbséget tenni közöttük ... pl régebben a c14 izotóp is ugyanolyan szén volt mint a c12 tehát nem tudtak praktikusan különbséget tenni (mondjuk a vizsgált elégett rántott húsban, lévő szénatomok között izotópok szerint ) aztán meg mikor a fizikai módszerek elméletek, vagy inkább kémiai analitikai módszerek ezt lehetővé tették akkor kiderült hogy de mégis van c12 meg van c14 is ...
tehát az hogy a most a fizika jelenlegi vizsgálati érzékenységét, modelljeit tekintve , nem tud lényegi különbséget tenni két c12 atom között (azt leszámítva hogy a helyük eleve különböző ) ez szerintem a modellezés képzete , a modell elvi korlátaival ... hasonlít a valóságra
a valóság ettől még lehet az, 1. hogy tényleg soha sem fognak tudni különbséget kimutatni mert valóban nincs is 2. vagy van ugyan különbség de azt a fizika nem képes kimutatni ma , de a jövőben ki tudja , 3. vagy van különbség de a fizika nem tud olyan modellt fabrikálni a jövőben sem , hogy ki tudja mérni. (most csak az világos, hogy kvantumelmélet alapon nem fog menni elvileg se , de az nem biztos -és ez csak szerintem -, hogy a kvantum elmélet tényleg a végső elvi korlátot definiálja a megismerésben.