Az élet keresése a világegyetemben

[véjani]

Hacsak rá nem jövünk egyszer,hogy cirkulációs univerzumba élünk.

[Hyperion85]

Sziasztok ! UFO-k meg a hiedelmek...................................................................................................

-Szólok már én is ehhez a fórumhoz, Én magam erősen hiszek a földönkívüli élet létében, miért (?) , sok tény mellette szól. Ilyen Pl. az, hogy vizet ,s szerves anyagot mindenhol találunk a Világegyetemben (de ez még természetesen nem jelenti aszt, hogy ők ebből állának..).Már itt a Naprendszer holdjaikon is vannak olyan anyagok melyek ideális hőmérséklet mellett az élet már-már kicsírázna....! Az az egyik, a másik, hogy Exobolygókból rengeteg van, számukat már egyes Csillagászok többre becsülik mint maguk a csillagokét ! ( Személy véleményem is ez...)
Igaz sokan nem hisznek a földönkívüli életben, mi lehet ennek az oka...(?) talán a sok Médiában elhangzott badarságok," egyedül vagyunk,meg kivételesek" stb.....de miért volnánk egyedül ? Érdekes dolog, hogy általában az a a dolog történik meg aminek a legkisebb a valószínűsége....mondjuk 1:10 millióhoz.Vajon mennyi volt a valószínűsége itt a Földön az élet kialakulására...?
Hiszem aszt, hogy számos exobolygó megadta a élethez szükséges környezeti feltételt s lakják, sőt abban is hiszek hogy fejlett civilizációk sora van "odakint".Hatalmas távolságok, s idő van odakint ami miatt talán soha nem leljük meg őket... ( lehet ők már tudnak rólunk...)Hogy megtaláljuk-e őket a mi időnkben...? Vagy a jövőben ? Nem lehet tudni.,,,Ezekre a kérdésekre lényegtelen válaszolni, nem itt és most van itt az ideje, a jövőben.
"Szerintem nem az a kérdés vannak-e , hanem az HOL.?"------------------------------Hyperion85.

Sziasztok!!! S ne bántsátok R. Jánost

[KVI]

Én magam erősen hiszek a földönkívüli élet létében, ...

Én magam erősen hiszek a Repülő Spagettiszörny létezésében (http://www.venganza.org/).

[SzZoli]

S ne bántsátok R. Jánost

... hiszen ő is földönkívüli, mi több, egy távoli, ismeretlen univerzumból jött

[pont]

hm keacinonizmus.. az elejéről kezdeném... emberi igény szembe menni?, sajnos savanyú a szőlő, szerintem... az embernek szüksége van értelmes szellemi tevékenyére.. de tovább megyek, egyes kutatók megfigyelése szerint az-az az élőlény amit elkezdünk idomítani vagyis inspiráljuk az agyát az ennek hiányában búskomorrá depresszívvé válik..
Sajnos nem lehet mindenki kutató pedig nekem úgy-tűnik, ez mostanra fontos emberi igény lenne ...
h napjaik során foglalkozzunk az elménk fejlesztésével, amit az iskolában erre alapoztak - idomítottak...
A felnőtt képzésben! ritkán találunk olyan fontos témákat amik segítik azt h az elme jobban eligazodjon a világban.. ezért is mondják sokan h az óvodában minden igazán fontos dolgot megtanultak....(nem bántjuk a Jánost mert a fájdalmat rossz elviselni, körülnézünk hol szabad... és nem labdázni , stb )
Szerintem, ezért aztán az agyunk információra éhezik, nem feltétlen vminek a megvalósításához de úgy is mint a keresztrejtvény fejtők magának az információnak a bővítéséhez-megszerzéséhez... talán szellemi táplálék ?
Amikor vk információ hiányban szenved több dolgot tehet..
-vagy megkeresi az információt .. ( esetleg úgy dönt megtalálta Istenben... és bizonyos dolgokat nem kérdez többé )
- kielégíti időről időre egy félig kész keresztrejtvénnyel ami miatt újra gondolhatja a világképét egy Új! elmélettel ....
vagyis átrendezheti a szellemi térképét..
-vagy éhezik és mint a nem használt izomnál is az elme is rendellenességeket produkál .. logikai és egyéb módokon ( feledékenység ) nyilvánul meg.
hozzátenném még h a fiatal elme elsősorban befogadásra a felnőtt rendszerben való gondolkodásra tűnik használhatóbbnak-nyilván így lett "teremtve "

Azt gondolom h az emberek szellemi igényeit tudományos tudománnyal, vagyis tudósok segítségével
fenntartott szellemi műhelyekben kellene kielégíteni... hiszen így profitálhat a tudomány is a dogból mind a kontroll mind a friss nem dogmatikus gondolkozás fejlesztésével ...
vagyis pont ezért hasznos és fontos ez a fórum ezért vagyunk itt ... ki-ki.. köszönjük

Tehát a tudomány nem különíthető el a megfigyelőtől ?!?.... bár ez most nagyon nagyon hajaz arra amit fentebb írtam..( esetleg úgy dönt megtalálta Istenben... és bizonyos dolgokat nem kérdez többé ) ön ellentmondásba keveredtem bocs

az élet keresése .. nem épp a topic témája ...
Amúgy érdekes kérdés, leginkább is összeeresztenék néhány tudóst biológust fizikust stb mi most szerintük az élet definíciója, majd megkérném őket jussanak egy véleményre! aztán jól meghallgatnám őket ... tán könnyebb lenne keresni is .

[szabomgyula]

Alapállása filozófiai jellegű, így a vele való vitatkozás egyik síkja is filozófiai kellene, hogy legyen.

Nem. Alapállása áltudományos jellegű, ezért vitatkozni vele értelmetlen.

Az idei Meteor első szám kvázi-vezércikkében kb. leírtam a véleményemet a kérdésről, bár egy kis munkával jár dekódolni a szöveget. A God of Gaps nagyon rossz teológia. A természetteológia szintén, ebbe szépen belesétált mindkét fél és ebből lett a Galilei-per. Máig nem hevertük ki.

Őslevesből (abból a mennyiségű és olyan anyagból) oly pici a valószínűsége az élet kialakulásának, ami legalábbis kétségeket támaszt.

1. Ne keverjük össze a valószínűséget (probability) az eséllyel (likelihood). Tök tisztán szétváló matematikai fogalmak: te itt "esélyt" akarsz/tudsz mondani, ez a napnál világosabb. Az meg nem mond semmit a valószínűségekről.

2. Viszont ezt az "esélyt" sem tudhatja senki. Soha nem reprodukált (sőt nem is definiált) jelenség esélyéről hogyan mondhatnál bármit?

3. Heisenberg szerint az élet a biológiában alapfogalom. Mások szerint nyilván nem -- de ez a figyelemre méltó megjegyzés mutatja, hogy a fizikus, ha jó filozófus is egyben, egyszerűen elutasítja azt a próbálkozást, amely az életet fizikai (kémiai) folyamatok összességeként akarja leírni. Viszont ha ilyen leírás nincs, elvi esély sincs az "átmenet" megfigyelésére, és az egész esélylatolgatás már az elején elhalálozott.

Másrészt az evolúciós folyamatokban minőségi lépcsők vannak, folyamatosnak mondható átmenet csak egymáshoz igen közeli elemek között van.

Ebben a formában ez önbeteljesítő definíció, mert a folyamatos átmenet feltételezi az egymáshoz közeliséget. Amúgy az állítás (az átmeneti fajok hiánya) kedves a kreacionisták számára, hadd hívjam fel a figyelmüket, hogy sok száz átmeneti fajt ismerünk. Utána lehet olvasni.

Még két megjegyzés: vírusok szintjén az "új fajokat" laborban létre lehet hozni. B tétel, hogy mi a "faj". A vicces az, hogy ha komolyan vesszük az evolúcióelméletet, valójában a faj fogalma szétfolyik: nincs olyan, hogy "faj", egyedek vannak. Erre szépen rámutat a vírusos példa éppen.

Harmadrészt a mai egyedeken megfigyelhető alkalmazkodási jelenségek között van olyan, ami pont nem magyarázható evolúcióval.

Itt nem értem, hogy mire gondolsz, viszont a meglepő dolgok adott esetben tolerálhatóak, nem is kell mindent megmagyarázni. Az ember szervezete jórészt ma is a négy lábon járásra van optimalizálva (ezért kapunk középfülgyulladást meg lúdtalpat).

Egy érdekes kísérlet (mély filozófiai tartalommal):
http://www.termeszetvilaga.hu/szamok/tv ... /vene.html

[szabomgyula]

-Ez ellentmond a Termodinamika II.főtételének,miszerint magyarra fordítva minden rendszer a rendezetlenség állapota felé halad,

Nem mond ellent, mert 1. a bioszféra nem zárt rendszer (mint helyesen leírták korábban); 2. a főtétel nem a "rendre" és "rendetlenségre" gondol, hanem az entrópiára; márpedig teljesen lehetetlen egy elefánt és egy csiga viszonyában megállapítani, hogy melyiknek több mennyivel a micsodája. Már egy db. emberi agy entrópiájának felírása is esélytelen, mert mit is írnál föl?? summa p log p; de mi a p?? Képtelen kérdés - amiből persze bármilyen képtelen választ ki lehet hozni.

Mondok egy példát kezelhető zárt rendszerre, ami mégis zavarba ejtő. Veszel egy majdnem homogén anyageloszlást, majdnem egyensúlyi helyzetben; magára hagyod, hoppá összeesik néhány centrum köré, ahol nagyon sűrű lesz, máshonnan meg kiürül az anyag. Illusztratív példák: csillagkeletkezés; galaktikus kannibalizmus (a nagy galaxis egyesével felfalja az összes törpe kísérőjét); gömbhalmazok mag-összeomlása (meglehetősen nagy csillagsűrűségből hirtelen nagyon nagy csillagsűrűség lesz); kozmikus struktúraképződés (homogén háttérsugárzás kis inhomogenitásokkal -> galaxisok, ilyen-olyan gázkomponensek, meg a nagy semmi). Namármost egy nagy diffúz köd entrópiája KISEBB lenne, mint a belőle kialakuló néhány CSILLAGÉ? Ahogy a rendezetlenségi interpretációban kérdezném: a diffúz köd RENDEZETTEBB, mint a fiatal CSILLAGASSZOCIÁCIÓNK? Kérem szépen, itt van egy tisztán fizikai folyamat, amely húúú de sérti a termo 2-t!

(Itt nem egészen a zárt rendszer felé van a megoldás. Feszt sem mondom még meg a választ, tessék egy kicsit találgatni.)

[szabomgyula]

Ahogy a rendezetlenségi interpretációban kérdezném: a diffúz köd RENDEZETTEBB, mint a fiatal CSILLAGASSZOCIÁCIÓNK?

Válaszolok a kérdésemre: ezekben a rendszerekben az entrópiát a 6-dimenziós fázistér sűrűségfüggvényével kell felírni. Magyarul, a csillag (bolygócsíra, stb). nagyobb entrópiájú, mint a köd: a kiterjedt rendszer (pl. köd) a fázissűrűsége helykoordináták alterében szétfolyik, de mivel hűvös, a sebességtérben erősen koncentrált. A csillag (csillaghalmaz, akármi) fázissűrűsége ezzel szemben a helykoordinátákban koncentrálódik ugyan, de a nagy hőmérséklet miatt vadul szétkenődik a sebesség altérben (össze-vissza repülnek a részecskék), és ezért valójában nagyobb az entrópia. Az az 1/r^2 sűrűségprofil, amely öngravitáló (ez már belövi a hőmérsékletprofilt és kész a teljes fázissűrűség-függvény) konkrétan a végtelen entrópiájú határeset, és a dolgok errefelé szeretnének haladni.

Persze van impulzusmomentum, meg energiaprobléma a kiterjedt rendszerek összeesésekor, de ezt megoldja már a hősugárzás, nagy sebességű kifúvás, pár kis tömegű csillag nagy sebességű kilökése stb., mikor melyik.

A zsűri a megfejtésért járó különdíjat nem osztja ki.


A lényeges tanulság tehát az, hogy még egyszerű tömegpontrendszerek vagy gázok esetében is ingoványos talaj az entrópia, pedig egzaktul fölírható. Veszélyes terület entrópia felé kacsingatni az élővilággal (evolúció) kapcsolatban.

[rabir]

Igen, lehet játék a számokkal...
Mennyit is montál "1 x 10 az annyiadikon ammennyi atom nincs a lilágban..."

Ás itt az első probléma hogy ez nem 0

És amienk az esélye nem nulla, az bekövetkezhet....
Tehát lehetséges hogy a véletlen műve lettünk. Mert van rá esély bármennyire is kicsi az.

De az is lehet, hogy tervezve lettünk, és a tervezőink a véletlen műve....

Vagy egy üstökösön éltünk valami szuperszívós sejt formályában, de a földön már nem volt szüksgünk hihetetlen védekezési képességünkre...

De lehetne még sorolni hogy hány fajta módon jöhettünk létre...

Személy szerint hiszek abban hogy vannak földönkívüli életformák....
Ezt sokan azzal cáfolják hogy nincsenek mert még nem látogattak el ide. HÜLYÉK
mert lehet nem annyira fejlettek pl mi se tudunk még nagyobb távokban űrutazni... meg a világegyetem HIHETETLENÜL nagy és nehéz beutazni az egészet....
Vagy épp annyi fajt láttak már, hogy mi nem is érdekeltük őket, és tettek ránk nagy ívből

De lehetne még sorolni....

[szabomgyula]

Mennyit is montál "1 x 10 az annyiadikon ammennyi atom nincs a lilágban..."

Még valamit a valószínűségről. Ezek a 10 az akárhanyadikon becslések a kreacionisták részéről kényszer nélküli esetet és független paramétereket feltételeznek. Éppen ez az, ami nem igaz, és ettől esik el az ellenérv.

ÉPPEN Darwin ELŐTT - akkor is volt már evolúciós elmélet, nem is egy!! - azt nem értették, hogy mi irányítja az evoluúciót, vagyis mitől hatékony az evolúció, miért NEM KELL végigpróbálnia a formáknak ezt a 10 akárhanyadikon lehetőséget. Darwin valójában ERRE a kérdésre talált választ: a szelekció miatt.

Az egészben az a szép, hogy Darwinnak fogalma sem volt arról a genetikáról, ami az egésznek a hátterében van, és amelyről teljesen jól látszik, hogy valóban létrejön az evolúció, és az időskála is megjósolható.

Az evolúció megfigyelhető, ezzel kapcsolatban linkeltem be a Természet Világa cikket ide nemrég. Az, hogy az adott tenyészet 30,000 populáció alatt megváltoztassa a tápanyagfelvételi szokását (figyelem: megjelent a szelekciós nyomás, és válaszul új faj alakult ki!), azt ugyanúgy nem tudnák megmagyarázni a kreacionisták, mint ahogy minden máson is akadékoskodnak; márpedig ha a nyilvánvalót nem tudják megmagyarázni, illetve pontosabban épp a lehetetlenségre következtetnek az elméletükből, akkor az elméletet ki lehet hajítani az ablakon.