A fénynél gyorsabban?

[Imre]

Abban biztos vagyok, hogy a hibát, ha van, nem mi fogjuk megtalálni!

Azért szabad találgatni, nem? Hátha a "vak tyúk is talál szemet" .

Ami miatt foglalkozom ezzel eseménnyel az nem is az, hogy a relativitás elmélet recsegve roppan össze, ez butaság, sőt ez a mérés is igazolja, hogy működik. Ugyanis a mérést végzők számoltak vele, ha nem tették volna akkor az eltérés sokkal nagyobb lett volna, és már ők maguk, az OPERA projekt munkatársai is megtalálták volna a hibát, tehát, hogy pl. nem számoltak a relativitás elméletből következő időeltolódással.
A fizikusokat sem féltem, hiszen nincs is mitől, a határsebesség biztosan létezik, eddig a fény sebessége közelítette meg legjobban, ezután a neutrinó sebessége fogja megközelíteni, ha mégis igaz lenne és a mérésben nincs hiba. És akkor mi van. A képletekben a "'c" kap egy kis "n" indexet...Persze a fizikusok, biztosan elegánsabb megoldást találnak majd!

Én meg abban reménykedem, hogy a hibát elöbb-utóbb megtalálják, mert az "ördög a részletekben van" .

Én arra szeretném felhívni a figyelmet ahogyan felépítették ezt a kísérletet, mérést. Engem csodálattal tölt el az, hogy milyen precíz, alapos, körültekintő, a legkisebb részletekkel is számoló, pontosan, dokumentált mérést végeztek el. Ilyen léptékben 60 ns-os, vagy 18 m-es pontosság, ez a tudományos és mérnöki munka, engem lenyűgöz. Itt szeretném felhívni, az "elmélet" és "elgondolást" gyártó fórumozó társaim figyelmét arra, hogy a fizika törvényeinek ilyen és ehhez hasonló mérési eredményeknek kell megfelelniük....

Sajnos valami nem egészen világos benne.
A GPS mérés ugye csak a föld felszíne felett működik, az "adó" és a "vevő" meg mélyen a felszín alatt van!

Ha a felszíni GPS antennáját pontosan az alatta lévő "adó" és "vevő" fölé helyzik, akkor a távolság kimérése az adó antennák között valóban ilyen pontos, az a bizonyos 730... km. A részecske áthaladási idejének mérése is nagyon pontos, és azt tapasztalják, hogy elöbb ér oda, mint kéne...
következtetés: gyorsabb a fénynél?!

Nem lehet egyszerűen az, hogy elfelejtették, hogy a Föld görbült, és a GPS antennái között mért távolságnál rövidebb az "adó" és "vevő" közti távolság, ha esetleg simán a felszínre merőlegesen végezték az "adó" és "vevő" helyzetét jelentő pontok számítását? Érdemes lenne kiszámolni, hogy a 730... km-en a Föld görbültsége miatt a felszínen lévő GPS antennák és az adott mélységben elhelyezkedő valódi "adó" és "vevő" között mennyivel rövidebb a távolság! Hátha az éppen megmagyarázná azt a néhány nanosec időeltérést!?

- sajnos annyira nem értem, hogy megtaláljam a mérési leírásban ezt az aprócska részletet -

Hol van benne? Ha lenne időd ezt kibányászni belőle, akkor hálás lennék! Előre is köszönöm! Imre

A link, amit mellékeltem tartalmazza az első mérés leírását, érdemes megnézni!
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1109/1109.4897.pdf
Üdv,
L.

Szerkesztettem a lapot, mert gyorsan el is végeztem néhány számítást.

Az "adó", és a "vevő" mélyen a Föld felszíne alatt van, tudtommal 110 m-rel. A GPS adótornya feltehetően egy épület, vagy erre a célra épített torony tetejn, hogy ne zavarják a földközeli tárgyak, ne legyen reflexió stb. tehát a Föld felszíne felett kb. 30 m magasan. A Föld sugarát veszem közelítő értékkel 6300 km-re, az antennák távolságát kerekítve 730 km-re. A hasonló háromszögek alapján számolva az "adó" és a "vevő" pontok közötti útrövidülés, a kicsike hasonló háromszög egyik oldala, a másik oldalához, az antenna és az "adó" illetve "vevő" távolságához úgy aránylik, mint ahogy az antenna távolságok aránylanak a Föld sugarához. Az "adó és a "vevő" közti út rövidülése, az s (m) távolság = 140 (m) * 730 (km) / 6300 (km) képlettel 16,2222 m-nek adódik. Ezt az utat a fénysebességgel haladó részecske t = 16,2222 (m) /300000000 (m/s) azaz 54 nsec idő alatt teszi meg! Ez igencsak megközelíti a publikált 60 nanosec értéket!!! Szerintem a mérési hibán belül van már, csak ellenőrizni kellene a pontosabb adatokkal, és nem a közelítő értékekkel, mint ahogy tettem. Az viszont elgondolkodtató, hogy ennyire pontosan egyezik a két érték, vagy nem? Lehet, hogy a "vak tyúk megtalálta a szemet" ?

[Dlajos]

Imre,
nem tisztem sem védeni, sem támadni a mérés kivitelezését, eredményét. Teoretikai tudásom is hiányzik ehhez. Mint írtam nem is ez érdekelt az egészből.
Nem akarom megkerülni a választ, arra emlékszem, hogy a távolságmérésnél figyelembe vették a mérési pontok tengerszint feletti magasságát.
hg által belinkelt pdf-ben nagyon részletesen megtalálod a leírást.http://operaweb.lngs.infn.it:2080/Opera/publicnotes/note132.pdf
Végül még egyszer: Igaz, hogy kukacnak írtam, de mindenkinek szól, semmilyen kifogásom nincs a találgatások, ötletelgetések ellen! Győzzön az igazság! Amúgy nagyon büszke lennék arra, hogy egy olyan közösség tagja vagyok, ahol megtalálták a magyarázatot erre a talányra... Ha mégsem, hát akkor is büszke vagyok!
Üdv,
L

[Dlajos]

Még egy gondolat. A mérési jegyzőkönyv természetesen kerek, azt nem fogjuk megtalálni benne, hogy hol kötöttek kompromisszumot a cél és a technológia között. És ne felejtsük el, hogy az első mérés célja nem a fénysebesség értékének az igazolása, vagy annak megcáfolása volt. Őket is meglepetésként érte, és a hibát keresik, most is független méréseket szorgalmaznak. Semmiféle sikerhajhászás nem tapasztalható!
Az érdekes az lenne, ha megtudnánk azt, hogy a csoport tízen egy-két tagja, vajon miért nem adta nevét a tanulmányhoz?
Tudomásom szerint ők még nem publikáltak erről semmit, de érdekes lenne...
Üdv,
L.

[csakb]

Sajnos valami nem egészen világos benne.
A GPS mérés ugye csak a föld felszíne felett működik, az "adó" és a "vevő" meg mélyen a felszín alatt van!

Ha a felszíni GPS antennáját pontosan az alatta lévő "adó" és "vevő" fölé helyzik, akkor a távolság kimérése az adó antennák között valóban ilyen pontos, az a bizonyos 730... km. A részecske áthaladási idejének mérése is nagyon pontos, és azt tapasztalják, hogy elöbb ér oda, mint kéne...
következtetés: gyorsabb a fénynél?!

Nem lehet egyszerűen az, hogy elfelejtették, hogy a Föld görbült, és a GPS antennái között mért távolságnál

A mérés menete igen jól le van írva a hg által linkelt doksiban. Nem Garmin autós GPS-ekkel rohangáltak a hegyek között, és igen precíz, és jól bevált geodéziai modelleket is használtak a távolságok számításához. GPS-szel csak külszíni referenciapontokat mértek egy nagyon precíz, differenciális módszerrel, mm-es térbeli pontossággal. Utána ezektől a referenciapontoktól kiindulva lézerekkel mérték ki az LNGS pozícióját úgy, hogy a mérésekkel szépen bementek a Gran Sasso alagútba, ahonnan a laborhoz el lehet jutni. A CERN-beli pozíciókat hasonló módszerekből tudják. Le van írva az egész.

Lehet, hogy a "vak tyúk megtalálta a szemet" ?

Kötve hiszem, mivel végig térbeli pontokat mérték, és ezekkel számoltak, és olyan, jól bejáratott módszereket használtak, amik mérnökök ezrei használnak naponta nagyon precíz pozícióméréshez.

[Imre]

... Nem Garmin autós GPS-ekkel rohangáltak a hegyek között, és igen precíz, és jól bevált geodéziai modelleket is használtak a távolságok számításához. GPS-szel csak külszíni referenciapontokat mértek egy nagyon precíz, differenciális módszerrel, mm-es térbeli pontossággal. Utána ezektől a referenciapontoktól kiindulva lézerekkel mérték ki az LNGS pozícióját úgy, hogy a mérésekkel szépen bementek a Gran Sasso alagútba, ahonnan a laborhoz el lehet jutni. A CERN-beli pozíciókat hasonló módszerekből tudják. Le van írva az egész.

Természetesen csak képletesen fogalmaztam, és én sem gondoltam arra, hogy nem a precíz módszert, hanem autós GPS-t használtak... Viszont a mérés a precíz módszerrel az antennák között történt. Onnan már lézerrel vonultak az alagútba. Vajon akkor figyelembe vették-e azt, hogy a hely síkja nem közös a két helyszínen. Kis távolságok esetében, pl. egy metró alagút kimérésekor ez jelentéktelen hiba, mert a felszínen kimért hely akár 50 m-rel lejebb, és egymástól néhány kilóméterre is egy síknak tekinthető, azaz nincs hiba a kivitelezéskor, találkozni fog a két fúrópajzs. Ha viszont az alagút hossza 730 km lenne, akkor már gond lenne!

Én csak arra gondoltam, hogy az antennák helyét igen pontosan bemérték. x,y,z és onnan a lézeres továbbméréskor az "adó" illetve a "vevő" pontos helyének kimérésekor a hely vízszintes síkját tekintették x és y , a merőleges magasságot meg z értéknek, akkor elkövethették ezt a hibát, mert a két helyszín nem egy síkon van! Éppen ezért gondoltam, hogy kiszámítom, hogy ha ezt nem veszik figyelembe, akkor vajon mekkora lehet a hiba. Ha nagyságrendileg más értéket kaptam volna, akkor nem is írnék, de mert ez a hibahatáron belülre adódott, ezért akármennyire is hihetetlen, mégis adnék minimális esélyt arra, hogy itt a bibi. - Ezt most ebből a mérési leírásból nem tudom kibogozni, mert ennyire nincs részletezve.

[algor]

Bár a korábban belinkelt cikk nem tér ki túl részletesen a távolságmérésre, annyi azért kiderül belőle, hogy a Gran Sasso autópálya alagút két végénél helyeztek el műholdas helymeghatározással alappontokat, és ezekre támaszkodva, hagyományos földi eljárással végezték el az alagútban lévő detektor pontmeghatározását (természetesen 3D-ben). A cikk leírja, hogy a műholdakkal meghatározott pontok megbízhatósága 2 cm alatti, a teljes távolság megbízhatósága 20 cm, vagyis az alagútbeli mérés "vitte bele" a hibák nagyobbik részét a távolság értékébe.
Az ilyen nagy pontosságú méréseket úgy végzik, hogy egy geodéziai hálózatot létesítenek az ismert alappontokra támaszkodva és a hálózat elemeit (távolságok, vízszintes és magassági szögek) több sorozatban megmérik. A kapott temérdek fölös mérés felhasználásával elvégzik a hálózat kiegyenlítését, így nemcsak a legvalószínűbb koordinátákat kapják meg, hanem azoknak megbízhatósági mérőszámait is. Figyelembe veszik az összes lehetséges (és számítható) korrekciót is (hőmérséklet, légnyomás refrakció, stb...).
Ezt csak azért írtam le, mert ezek olyan módszerek, amiket nem most kellett feltalálni, hanem évszázadok alatt forrtak ki, csak a mérőeszközök lettek pontosabbak és gyorsabbak.

Úgy gondolom, a távolság meghatározása nem lehet oka a jelenségnek.

[csakb]

Viszont a mérés a precíz módszerrel az antennák között történt. Onnan már lézerrel vonultak az alagútba. Vajon akkor figyelembe vették-e azt, hogy a hely síkja nem közös a két helyszínen.

Mivel a referenciapontok abszolút térbeli pozícióját mérték ki, és ahhoz képest haladtak a lézerekkel, ezért igen, nyilván figyelembe vették a magasságot is, és ebből következően azt is, hogy nem egy magasságban voltak. A referenciapontok magasságértékeinek pontossága 4 mm volt, ezt írják.

elkövethették ezt a hibát, mert a két helyszín nem egy síkon van!

Mivel végig 3D-ben dolgoztak, ezért igen nehéz elképzelni, hogy ennyire amatőr hibát elkövethettek volna egyáltalán. Nem térképen méricskéltek, hanem a referenciapontokhoz képest mért lézeres, 3D-s pozíciókból számolták ki a távolságot. A föld görbülete itt semmit sem számít, mert nem jön képbe sehol.

Igazából nem értek hozzá, de nekem az jött le, hogy a legnagyobb fejfájást az okozta, hogy a GPS-vevőkből származó adatokat (ami tisztán időmérés), milyen modell alapján konvertálják térbeli pozíciókká (a referenciapontokhoz). Ehhez többféle, kurrens geodéziai referenciamodellt is felhasználtak, és konzisztens eredmény jött ki.

A pontosság növeléséhez figyelembe vették a GPS-jelek ionoszférikus refrakcióját, a Naprendszer más égitestjei által okozott árapályerők miatti elmozdulásokat, és még a Föld forgását is - aminek a hatását a fizikusok Sagnac-effektusként (l.: lézeres giroszkóp), a csillagászok aberrációként ismerik.

[csakb]

Ezt csak azért írtam le, mert ezek olyan módszerek, amiket nem most kellett feltalálni, hanem évszázadok alatt forrtak ki, csak a mérőeszközök lettek pontosabbak és gyorsabbak.

Látom, te értesz a geodéziához, úgyhogy biztos jókat nevetsz az általam kissé nehezen emészthető szakszöveg esetlen interpretációján. :)

Úgy gondolom, a távolság meghatározása nem lehet oka a jelenségnek.

Nekem is ez csapódott le a doksi alapján.

[csakb]

Ha valakinek van egy kis (sok) szabadideje és angol nyelvtudása, akkor beleolvashat az elmúlt hetek témába vágó cikkáradatába az arxiv-on. Van itt minden, mint a török bazárban, de leginkább a lehetséges hibaforrásokat feszegetik.


Ez különösen cinikus már a címében is (Does OPERA probe that the Earth is moving?):

http://arxiv.org/abs/1110.3581

http://arxiv.org/abs/1110.6408

http://arxiv.org/abs/1111.1574

http://arxiv.org/abs/1111.1922

http://arxiv.org/abs/1111.2271

http://arxiv.org/abs/1111.3284

http://arxiv.org/abs/1111.3888



Ez pedig az a cikk, amire az MTI/Index hivatkozik, csak természetesen nem képesek egy nyomorult linket sem rendesen átmásolni egy külföldi anyagból (de olyan szinten, hogy még az arxiv-et is arvix-nek írták):

http://arxiv.org/abs/1110.3763v2

Ennek a cikknek az első változata egyébként már október 17-én felkerült az oldalra.

[Imre]

... a Gran Sasso autópálya alagút két végénél helyeztek el műholdas helymeghatározással alappontokat, és ezekre támaszkodva, hagyományos földi eljárással végezték el az alagútban lévő detektor pontmeghatározását (természetesen 3D-ben).

Kérdéseim lennének ezzel kapcsolatban. A 3D mérés x,y,z koordináta rendszerének referencia, (nulla) pontja ezek szerint egy-egy GPS antenna volt, és mind a két helyen a felállított GPS antennákat használták referenciának a helyi 3D mérés nulla popntjaként. Szükség képen ezeket a referencia pontokat mérték össze nagypontossággal a műholdas rendszerrel, hiszen a Föld mélyére már nem lát be a műhold, - jól írom?

A kérdéseim, mint szakemberhez, a következők:
1. A 3D rendszerű mérések x,y,z koordinátái merőlegesek egymásra?
2. Az x, y, z tengelyek iránya tetszőleges, vagy kötött, és milyen irányban?
3. Az x és y tengely által meghatározott sík milyen helyzetű szokott lenni?
4. A magassági tengely, a z , az x,y síkra merőleges-e?

A válaszokat előre is köszönöm! Imre