Távolság

pont
Hozzászólások: 91
Csatlakozott: 2009.10.06. 20:41

Távolság

Hozzászólás Szerző: pont » 2009.10.27. 18:14

A távolságot, mint üveg
golyót, megkapod, óriás
leszel....

Megígérték nekem is :) de hogyan lehetne mérni ?
szolcs
Hozzászólások: 224
Csatlakozott: 2009.09.14. 20:21

Re: Távolság

Hozzászólás Szerző: szolcs » 2009.10.27. 20:30

Egy neves csillagász mondta a magnitudó skáláról, hogy olyan, mintha a távolságot még mindig babiloni könyökben mérnénk. "Tudományosították"; logaritmikus skála, a logaritmus alapja ötödik gyök száz. Miért pont annyi? Jó, no persze azóta van UVB, meg ilyesmik, de korrekt térképeken, katalógusokban megadják a látszó fényességet, hogy mondjuk 6.2, esetleg 6.17. (Három tizedesre azért már nem. Szóval én még olyat nem láttam.) Változósokkal kéne beszélni, mit látnak, ha azt mondják: tuti 8.3 .

Ő (a neves csillagász) még bízott abban, hogy a távolság - mint viszonyítási alap a mérésre - triviális dolog. Praktikusan jól működik, az biztos. Megamicsodákban mérve néha engem is gondolkodóba ejt.

Einstand! Mondták a Pásztor fiúk.

Üdv: Szolcs
Pape
Hozzászólások: 450
Csatlakozott: 2009.09.07. 18:05

Re: Távolság

Hozzászólás Szerző: Pape » 2009.10.27. 22:12

pont írta:A távolságot, mint üveg
golyót, megkapod, óriás
leszel....

Megígérték nekem is :) de hogyan lehetne mérni ?


Itt most a távolságmérési módszerekre vagy kíváncsi? :)
90/900 refraktor
KVI
Hozzászólások: 194
Csatlakozott: 2009.09.14. 20:45

Re: Távolság

Hozzászólás Szerző: KVI » 2009.10.27. 23:25

szolcs írta:Egy neves csillagász mondta a magnitudó skáláról, hogy olyan, mintha a távolságot még mindig babiloni könyökben mérnénk. "Tudományosították"; logaritmikus skála, a logaritmus alapja ötödik gyök száz. Miért pont annyi? Jó, no persze azóta van UVB, meg ilyesmik, de korrekt térképeken, katalógusokban megadják a látszó fényességet, hogy mondjuk 6.2, esetleg 6.17. (Három tizedesre azért már nem. Szóval én még olyat nem láttam.) Változósokkal kéne beszélni, mit látnak, ha azt mondják: tuti 8.3 .


A magnitudó-rendszer kialakulása Hipparkhoszig vezethető vissza, aki nevezetes katalógusa készítésekor a csillagokat fényességük szerint osztályokba sorolta, a legfényesebbet első rendűnek, a leghalványabbakat hatodrendűnek vette. Ez a rendszer az 1850-es évekig változatlanul megmaradt, annyi módosítással, hogy a távcsővel látható halványabb csillagokat további rendekbe sorolták.
1856-ban Norman R. Pogson oxfordi csillagász volt az, aki tudományos alapokra helyezte a fényességmérést. Akkortájt úgy hitték, hogy az emberi érzékszervek logaritmikus skálán érzékelnek (fül - decibelskála), ezért a magnutudót is az fényesség logaritmusával arányosnak vette. Ezen kívül a skálázási paramétereket úgy határozta meg, hogy a lehető legjobban illeszkedjen a hagyományos rendszerhez, de ne legyen túl csúf a képlet, ezért úgy definiálta, hogy 5 mg különbség 100-szoros intenzitás-hányadosnak feleljen meg.

A változósok sose mondják, hogy tuti 8.3 (pláne, hogy sose mondanak tizedespontot, hanem csak 83-at). A változósok, már aki saját szemével nézi a változók fényességét, az tudja, hogy az általa készített fényességbecslés, mint minden mérés, pontatlan. Általában konyhaszabályként kimondható, hogy a vizuális becslés pontossága 0.15 mg, kivételesen jó képességek esetében 0.05, de ennél semmiképp sem jobb.
Sajnálatos módon azonban a szem spektrális érzékenysége nem egzakt, hanem észlelőnként változik, ezért két észlelő általában nem ugyanolyan fényesnek fogja látni ugyan azt a csillagot.

Térképekre újabban nem szokás vizuális (vizuális úton meghatározott) fényeségértékeket írni, annak az ideje lejárt. Helyette különböző vizuálishoz közeli szűrőkkel és fotoelektromos eszközökkel mért értékeket, vagy ezeknek a vizuális tartományba konvertált értékeit szokás feltüntetni. Ezeknél pedig már előfordulhat 3 tizedesre megadott érték, főleg ha a térkép nem kizárólag vizuális megfigyeléshez készült.

Kvi
szolcs
Hozzászólások: 224
Csatlakozott: 2009.09.14. 20:21

Re: Távolság

Hozzászólás Szerző: szolcs » 2009.10.27. 23:53

Kösz, bocsánat!

Baromira örülök, hogy prompt jött a változósoktól a válasz.
Alakulunk, wazze!
Egyszer próbáltam változózni, volt két becslésem. Nem dőlt el a szarvasbika a becslésemtől.
Beláttam, az egy külön kaszt.
Egy baj van; itt most a Távolságról van szó. (Mint topik.) Szóval az egész csak afféle "írói munkásság" volt.

Üdv: Szolcs
pont
Hozzászólások: 91
Csatlakozott: 2009.10.06. 20:41

Re: Távolság

Hozzászólás Szerző: pont » 2009.10.29. 20:04

Nagyon köszönöm a leírást ...
Engem az érdekelne hogy kinek milyen ötlete lenne a távolságmérésre egy euklideszinek mondott világban,
ha mondjuk megkapna minden eszközt...


vagy azok a navigációs és egyéb eszközök amik elhagyták a naprendszert befoghatók e nagyobb léptékű mérésekre
astrohist
Hozzászólások: 3230
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Távolság

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2009.11.02. 00:20

Fényesség!
Kedves Szolcs! Az a "neves csillagász" valami emeletes szamárságot mondott. (Mellesleg: a neves csillagász nyilván még mindig 360 fokos körbeosztást használt, bár az valóban mezopotámiai eredetű.) A magnitudó - nagyságrend skála - de jobb a fényrend elnevezés - ui. egy természeti összefüggésen, a Fechner-féle pszichofizikai törvényen alapszik. Eszerint a szervezetünk az ingereket (hő, hang, fény-benyomás) nem az inger erősségénvel arányos mértékben érzékeli. Ha az inger erőssége mértani haladvány szerint emelkedik, az általa keltett érzet nagysága számtani haladvány szerint növekszik. A Weber-Fechner törvány szerint az inger érzete (pl. a fényesség-érzet) és az intenzitáás közti kapcsolat logaritmikus. (Kedves Kvi! Ezt nem csak úgy "hitték" régen, hanem valóban igy is van a látható fény tartományában! Egy fizikai összefüggés nem hit, hanem ténykérdés!)
Ez az érzékelési "skála" azért alakulhatott ílyen módon, hogy felfogó szerveink (látás, hallás) mennél szélesebb intenzitás-tartományt fogjanak át. Ha nem ilyen lenne, hanem egyszerű arányossági kapcsolat, akkor pl. vagy nappal látnánk jól, de már a korai szürkületet töksötétmnek éreznénk vagy az esti megvilágításban is látnánk, de nappal megvakulnánk!
Nem tudjuk, hogy az antik görögök, valami ösztönös érzékkel miért osztották fel hat részre a leghalványabb, szabad szemmel még látható, és a legfényesebb csillagok közt érzékelt fény-különbséget. A skálájuk elején, a legfényesebb csillagokat, a Siriustól az Arcturusig besöpörték az 1 fényrend osztályába, hanem innen kezdve már valóban egyenletes a skála. Valósznínűleg úgy osztályozták, hogy az 5 magnitúdó kb, annyival látszódjon fényesebbnek a 6 skálafoknál, amennyivel halványabb, mint a 4 fényrend. A 4 annyival fényesebb az ötnél, mint amennyivel halványabb a 3-nál, stb. Hippatkhosz valószínűleg már mint általánosan elfogadottat hasznűlta Kr.e 140 tájt, Ptolemáiosz pedig már tört részeket is alkalmazott.
A XIX. sz-ban azután az akkori vizuális katalógusok alapján Poggson kidolgozta a magnitúdó-skáűla m,atematikai összefüggését, amely szerint egy-egy magnitúdó fényesség különbség 2.512...-szeres fényerősság különbséggekl arányos! Megjegyzem a 2.512... már kicsit önkényes, mert úgy választotta ki, hogy az egyszerűsített számolás érdekében a logaritmusa 0.4 legyen. De ez a látható fény tartományban, és a 7.5 mg fényhatárig nem okozott gondot.
Ez itt nem a magnitúdó-skála történetének helye, ezért csak annyit, hogy ma már az elektronikus érzékelőkkel lehetne éppen decimális skálában is számolni (pl. fotonszám/cm2/sec!), csak éppen elveszítené minden élő kapcsolatát a látott fényességgel, tehát az általunk érzékelt csillagokkal.
A változó-térképeken felírt fényrend értékek egybeírása a tizedespont elhagyásával, nem valami nemzetközi szabvány, hanem egy AAVSO-féle formalitás. Magyarázata az, hogy a tizedespontot esetleg csillagnak nézhetnék a réképen. Az pedig egy amerikainak eszébe sem jut, hoggy - tizedesvesszöt használjon.
KVI
Hozzászólások: 194
Csatlakozott: 2009.09.14. 20:45

Re: Távolság

Hozzászólás Szerző: KVI » 2009.11.02. 08:10

astrohist írta:(Kedves Kvi! Ezt nem csak úgy "hitték" régen, hanem valóban igy is van a látható fény tartományában! Egy fizikai összefüggés nem hit, hanem ténykérdés!)


Kedves Lajos!

A "hitték" kitételt pontatlanul használtam. Valójában úgy értettem, hogy Pogson idejében a Weber-Fechner törvény volt az érvényes modell az érzékelésre. Viszont az 1936-ban Stanley Smith Stevens alkotott egy ettől gyökeresen eltérő modellt, ami úgy tűnik számomra, hogy jobban elfogadott, ráadásul több pszichofizikai jelenséget le tud írni, mint a korábbi. Ennek a formája: m = k * I^a, ahol k és a konstansok, I az intenzitás, és m az érzékelt mennyiség (esetünkben a magnitudó). Ráadásul a fényesség esetében az a állandó különbözik pontszerű és kiterjedt fényforrásokra.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stevens'_power_law

Azt nem tudom, hogy ez az összefüggés mennyire pontosan írja le a magnitudóskálát, de nyilván hagyománytiszteletből (meg hogy visszamenőleg ne kelljen mindent átszámítani :-)) maradunk ahagyományosnál.

Kvi
astrohist
Hozzászólások: 3230
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Távolság

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2009.11.02. 10:09

K. Kvi! Teljesen igazad van ilyen formában, mivel a Weber-Fechner szabály akkor helyes, ha 550 mikrométeres intenzitás maximumra (szem!) vonatkoztatjuk. A vizuális fénymérésnél nem tartalmazza a Purkinje-effektust. Ami abban áll, hogy ha egy vöröses árnyalatú csillag egy kis fényerejű távcsővel azonos fényű egy fehér árnyalatúval, ugyan az egy fényerős műszerrel eltérő fényűnek mutatkozik. (Ezt én nagyon jól érzékelem, amikor pl. az R Scutit megnézem egy 10x50-es binoklival, azután a szintén 50 mm-es, de 500 mm fókuszú, 22x-es távcsővel, a két becslés, ugyan azzal az összehasonlítóvalé eltérő.
A 20. sz. elején az a probléma adódott, hogy fotografikusan más alakja van a formulának, sőt a "fotografikus Purkinje-effektus" is fellép, de a vizuálistól eltérően. Most azután 1950-től beléptek a fotomultiplierek, majd a CCD-k, amelyeknek megint más az érzékelésük! A probléma ott van, hogy a fénybecslések egy óriási mennyisége ma is vizuális! Már most a vizuális becsléseket hogy lehet legjobban illeszteni a fotografikushoz, és a fotografikust az elektronikushoz?
Mellesleg: saját tapasztalatom szerint jó ég mellett kb. azonos szinnképtípusú csillagoknál a 0.07 mg-s fénykülönbséget észreveszem (no, ez 10 éve volt igy, most már rosszabb), az átlagos hibám +/-0,15 mg.
volt.
Ami a fényintenzitás-fényérzet összefüggést illeti: gondold el, hogy ha pl. a puszta szemmel látott tartományban 10 fokozatú skála lenne, az intenzitzással arányos beosztásnál a halvány csillagoknál szorosan összenyomódnánal a fokozatok, úgy hogy egy-egy fokozat különbséget már észre sem vennénk! Szóval jó a mai magnitúdó skálánk, mert azért aki felnéz az égre, mégis csak óhatatlanul a Weber-Fechner szabály szerint érzékel, és nem mesterségesen kiagyalt beosztások alapján. A földfelszínről végzett fénymérseknél azután bejön még a szelektiv abszorbció: alacsonyan álló csillagoknál a szuin vörsebb. No ezért azuitán a fénykatalógusoknál a század mg-s pontosságnál jobb értéket nincsen értelme megadni, bár a HST ezredfényrendet is megengedne. No, hát most mit csináljunk.
Egyébként a J. B. Hernshaw féle fénymérés-történet jól összegezi a témát. Üdv: Lajos
pont
Hozzászólások: 91
Csatlakozott: 2009.10.06. 20:41

Re: Távolság

Hozzászólás Szerző: pont » 2010.04.13. 14:10

köszönöm válaszokat mostanáig tartott míg megemésztettem olvasom a szavaitokat kicsit magas ... de :) :(

nem igazán erre gondoltam illetve ... ti látható és nem látható fényességről és színképelemzésről beszéltek ...
de Dgy azt mondta h a galaxisok közti tér tágul méghozzá eléggé drasztikusan ...
úgy gondolom akkor hetente újabb és újabb fényévekben lehetne kellene meghatároznotok a galaxisok távolságát ... de hogyan
Válasz küldése

Vissza: “Elméleti kérdések”