Az élet keresése a világegyetemben

Sphaerion
Hozzászólások: 20
Csatlakozott: 2014.09.29. 20:18

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: Sphaerion » 2014.10.08. 21:37

tobe_ írta:Annak van valami jelentősége, hogy egy adott faj számossága és élettartama mennyi, azzal kapcsolatban, hogy belőle mennyire másabb fajok evolúcionálódtak az idők során ?

Az, hogy egy adott faj számossága (bár inkább úgy fogalmaznék, hogy egy populáció egyedszáma), valamint élettartama mennyi, nagyjából semmilyen összefüggésben nincs azzal, hogy belőle milyen fajok evolválódhatnak. A fajok egyedszáma az aktuális környezeti feltételek függvénye, vagyis időben igen változó lehet. Pl. a mai ember majdnem kihalt néhány tízezer évvel ezelőtt. A ma élő több, mint 7,2 milliárd ember egy viszonylag kicsiny Kelet-afrikai populációtól származik.
Ha akkor nincs szerencsénk, könnyen elképzelhető, hogy ma a neandervölgyi unokatestvérünk írja ezt a bejegyzést.

tobe_ írta:Meg, ha valami átalakul, akkor hogy lehet, hogy ma is vannak olyan fajok, amik szinte ugyanolyanok maradtak, mint nagyon sok 100 millió évekkel ezelőtt voltak ?


Az evolúció legfőbb hajtóereje a környezet változása. Ehhez járul a mutációs ráta, ami megszabja, hogy milyen gyakorisággal történnek változások a genetikai állományban.
A mutációs ráta egy leszármazási vonalon belül időben jelentősen változhat, nőhet vagy csökkenhet. Ráadásul a genom eltérő részei eltérő mutációs rátával rendelkezhetnek, tehát vannak a genetikai állománynak a mutációkkal szemben ellenállóbb és arra érzékenyebb területei, amelyek egymáshoz viszonyított aránya is változhat az idő függvényében. A mutációk véletlenszerűek, többségük előnytelen, vagy legalábbis semleges. Csak viszonylag kevés jár előnyösebb tulajdonságok megjelenésével. Az előnytelen mutációk idővel kiszelektálódnak (pl az egyed halva születik, vagy nem éri meg a szaporodóképes kort, esetleg a méhen belül a magzat elhal, vagy csak egyszerűen az ellenkező neműek nem párosodnak vele, vagy ha igen, terméketlen, stb) a semlegesek viszont bent maradhatnak a DNS-ben. Egyesek szerint a genom több mint 90 %-a ilyen semleges mutáció, felhalmozódott az idők során, nincs funkciója, de nem is káros. Csak hordjuk magunkkal, mint egy tehetetlen tömeget.
A környezeti feltételek változása is véletlenszerű. A környezeti feltételek szelekciós nyomást fejtenek ki. A fajok változása a mutáció és a változó környezet szelekciós nyomásának következménye.
Ha a környezet stabil, nem fejt ki egy ahhoz alkalmazkodott fajra szelekciós nyomást. Márpedig ha nincs szelekciós nyomás, nincs változás sem. Változatlan környezetben a fajok nem változnak. A legismertebb példa erre a Bojtosúszós hal. Az elsősorban az Indiai-óceánban élő hal az elmúlt 300 000 000 évben nem sokat változott. Több száz méter mélyen a felszín alatt él, ez pedig meglehetősen stabil, változatlan körülményeket biztosított.
Mitől sikeres egy faj? Azt mondanám, hogy sikeres az, aki túlél és elterjed.
Bár ezt nem is fajszinten - mert az túlzottan kitett a véletlenszerűségnek -, hanem annál magasabb rendű klaszter szintjén érdemes vizsgálni. Pl. a ma leírt 1,9 millió faj több mint kétharmada ízeltlábú. Jelenleg az ízeltlábúak tekinthetők az állatvilág legsikeresebb élőlénycsoportjának. (Ezzel szemben mindössze 5500 emlős fajt ismerünk, sőt a teljes gerinces fauna is „csupán” 57 000 fajt számlál)
Persze lehet azzal érvelni, hogy a gerincesek a tápláléklánc magasabb fokán állnak és ez így is van. De ha egy nagyobb természeti katasztrófa megtizedelné az élővilágot, vajon melyik rendszertani csoportnak lenne nagyobb esélye a túlélésre…?

tobe_ írta:Ha a világban is terjedésnek indulna valami erre képes faj, vajon mennyire változna meg a világűri sok milliárd éves utazás során ?

Hogy kifejlődhetett-e a puszta világűrben az élet?, Azt mondanám, hogy ez nem lehetséges. Ez a világról szerzett ismereteinkkel megszámlálhatatlanul sok ponton ütközik. Nem létezhet csillagközi egysejtű sem.
De ha mégis létezne egy ilyen hipotetikus élőlény, az aligha változna. Mert aligha lehetne elképzelni a világűr vákuumjánál stabilabb környezetet.
Lényegében az evolúció folyamata a káosz elmélet keretein belül leírható nemlineáris dinamikai rendszer viselkedésének felel meg. Azaz ha még egyszer „lefuttatnánk” az evolúció 3,5 milliárd éves történetét, alighanem két teljesen különböző végeredményt kapnánk.
(Kérdés, hogy kijönne-e a végén az intelligencia megjelenése?) Az evolúció, akárcsak az időjárás, hosszabb távon megjósolhatatlan. A rendszer nem vehet fel bármilyen állapotot, de bizonyos határokon belül megjósolhatatlanul sokféle lehet.

tobe_ írta:Nem könnyű vizsgálni az élő rendszerek legalapvetőbb részeit működés közben, mostanában ez ügyben hol állnak ?

Elég „közel”. Úgy tűnik, a Nobel-díj bizottság is osztja ezt a nézetet.
Tegnapelőtt hirdették ki az ez évi orvosi-élettani, ma pedig a kémiai Nobel-díjat.
http://www.hirado.hu/2014/10/06/agykuta ... bel-dijat/
http://www.origo.hu/tudomany/20141008-n ... -2014.html

illetve az autentikus források:
http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/ ... ze2014.pdf
http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/ ... ze2014.pdf

Vénkertész írta:És a hirtelen fejlődés?: KB 5000éve ismeri az ember a vasat, de már annyi atombombánk van, hogy egy szupernóva robbanást lehetne létrehozni a Földön.

Vénkertész összekeveri a biológiai és kulturális evolúció fogalmait.

Képzeljük el, hogy az elmúlt 3,5 milliárd év 24 óra alatt zajlik le. Jelenleg 24.00 van.
-00.00-kor jelet meg az első primitív prokarióta.
-23.59.55-kor jelenik meg a Homo sapiens
-összehasonlításul a Bojtosúszós hal már az esti film után (21.57-kor) megszületett
-1,7 másodperccel éjfél előtt az ember elhagyja Afrikát, hogy benépesítse a Földet
-1 másodperccel ezelőtt megjelenik Európában
-14 század másodperccel ezelőtt feltalálja az írást
-13 ezred másodperccel ezelőtt felfedezi Amerikát
-14 tízezred másodperccel ezelőtt belép az űrkorszakba

A biológiai evolúciónkhoz közel 24 óra kellett. A kulturális evolúció számára a kőbaltától az okostelefonig elég volt néhány másodperc. Az ember képessé vált arra, hogy olyan gyorsan változtassa meg a környezetet, amihez a biológiai evolúciónak nincs ideje alkalmazkodni. Sem a miénknek, sem más fajokénak. Ezen kívül technikailag képessé vált arra, hogy kiirtsa önmagát. Sőt, képes arra, hogy a bioszférának olyan mértékű kárt okozzon, amihez csak a legnagyobb földtörténeti kataklizmák hasonlíthatók.
Nagy kérdés, hogy a kulturális evolúció milyen viszonyban van a biológiai evolúcióval? Vajon erősítik egymást? A kulturális evolúció sokkal magasabb sebességfokozatba kapcsolva tovább röpít bennünket az egyre komplexebb szerveződési szintek felé? Vagy a két, nagyságrendekkel eltérő sebességű, jellegű folyamat törvényszerűen végzetes konfliktushoz vezet?
Korai lenne erre válaszolni. Evolúciós szempontból az intelligencia és kultúra megjelenése meglehetősen új keletű. Azt mondanám, térjünk vissza a kérdésre tíz millió év múlva. Vagy a fenti időskálán négy perc múlva.

Ha azonban sikerülne valahol „odakint” intelligens élet nyomaira bukkanni, az azt is jelentené, hogy bizakodóbban tekinthetnénk a saját jövőnkbe. Ha másnak sikerült, nekünk is sikerülhet.
Avatar
tobe_
Hozzászólások: 2112
Csatlakozott: 2013.01.02. 00:10

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: tobe_ » 2014.10.08. 22:56

Most az írásod hatására felmerült bennem egy kérdés. Ha egy faj hosszú ideig nem változik, ahogy írod, ezt nem akadályozza meg a sok mutáció, sugárzás és egyéb roncsoló hatások, meg szaporodáskor sem mindig tökéletesen sikerül másolódnia az örökítő anyagnak, így idővel nem maradhat ugyanolyan, vagy rosszul gondolom, és százmillió év múlva is lehetne mutatni szinte azonos DNS-ű élőlényt ?

Én is elég sok olyan programfunkciót írtam már, ami a programomban benne van, de nem használódik, mert a végén nem volt rá szükség. :)

Az is érdekes lenne, ha valaki kitaláltan egy olyan módszert, ami hasonló trükkel megnövelné a távcsövek felbontó képességét, bár a nagy frekvenciájú elektromágnese hullámok eleve jönnek a csillagok felől, csak mi nem tudjuk bombázni őket direkt, így a visszavert képet se láthatjuk, már most a sejtek vizsgálatánál hazsnált módszert ha nézem.
Avatar
Vénkertész
Hozzászólások: 247
Csatlakozott: 2013.08.18. 23:52

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: Vénkertész » 2014.10.09. 21:33

Azt mondanám, térjünk vissza a kérdésre tíz millió év múlva.
-OKÉ!

A biológiai evolúciónkhoz közel 24 óra kellett. A kulturális evolúció számára a kőbaltától az okostelefonig elég volt néhány másodperc. Az ember képessé vált arra, hogy olyan gyorsan változtassa meg a környezetet, amihez a biológiai evolúciónak nincs ideje alkalmazkodni. Sem a miénknek, sem más fajokénak. Ezen kívül technikailag képessé vált arra, hogy kiirtsa önmagát. Sőt, képes arra, hogy a bioszférának olyan mértékű kárt okozzon, amihez csak a legnagyobb földtörténeti kataklizmák hasonlíthatók.

-Erre gondoltam én is, de azért, ha valaki egyik kezével az ágat fogja, a másikkal a banánt, úgy nehezen készít atombombát, és nem én kevertem össze a két evolúciót, hanem összekeveredett és tuti, hogy nem "kintről" kaptuk.

Ha azonban sikerülne valahol „odakint” intelligens élet nyomaira bukkanni, az azt is jelentené, hogy bizakodóbban tekinthetnénk a saját jövőnkbe. Ha másnak sikerült, nekünk is sikerülhet.
-Ha csak nem azért bóklásznak az űrben, mert felrobbant a bolygójuk.

Azt írtam az előbb, hogy a Nap él. Persze nem biológiai és mentális és főleg ezoterikus értelemben értettem.
No, de az élet milyen megnyilvánulását kereshetjük az űrben? Csak földi létben gondolkozva azért lenne benne kihívás. Vizet?, intelligenciát?. Ha nem ezek, akkor viszont bármi lehet bárhol, csak nem érzékeljük.
Sphaerion
Hozzászólások: 20
Csatlakozott: 2014.09.29. 20:18

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: Sphaerion » 2014.10.09. 21:58

Kedves Vénkertész! Remélem nem sértelek meg a tegeződéssel. Valahogy szeretem a stílusod.

Vénkertész írta:Csak földi létben gondolkozva azért lenne benne kihívás. Vizet?, intelligenciát?. Ha nem ezek, akkor viszont bármi lehet bárhol, csak nem érzékeljük.


Miután a bármit bárhol nem nagyon tudjuk keresni, a víz jó irányvonalnak tűnik... :)
Sphaerion
Hozzászólások: 20
Csatlakozott: 2014.09.29. 20:18

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: Sphaerion » 2014.10.10. 23:43

tobe_ írta:Most az írásod hatására felmerült bennem egy kérdés. Ha egy faj hosszú ideig nem változik, ahogy írod, ezt nem akadályozza meg a sok mutáció, sugárzás és egyéb roncsoló hatások, meg szaporodáskor sem mindig tökéletesen sikerül másolódnia az örökítő anyagnak, így idővel nem maradhat ugyanolyan, vagy rosszul gondolom, és százmillió év múlva is lehetne mutatni szinte azonos DNS-ű élőlényt ?


Mi több, 300 millió év múlva is! Éppen ezért volt nagy jelentőségű az 1938-ban felfedezett, "élő kövületnek" is nevezett Bojtosúszós hal. A felszínen gyakorlatilag állandóan változik a környezet. Pl jelenleg is egy interglaciálisban élünk. Ezért a környezet (100 millió éveken keresztüli) állandó volta nem általánosnak, hanem éppenséggel kivételesnek tekinthető. Hogy a Bojtosúszós hal egyáltalán létezik, azt bizonyítja, hogy az evolúció mechanizmusairól alkotott elképzeléseink helytállóak.

tobe_ írta:Ha egy faj hosszú ideig nem változik, ahogy írod, ezt nem akadályozza meg a sok mutáció, sugárzás és egyéb roncsoló hatások, meg szaporodáskor sem mindig tökéletesen sikerül másolódnia az örökítő anyagnak, így idővel nem maradhat ugyanolyan


Egyed szintjén gondolkozol. Próbálj meg elszakadni ettől és képzeld azt, hogy az adott DNS nem csupán egyetlen, hanem egyidejűleg több százezer egyedben megvan. Ha valamelyikben roncsolódik, hibásan íródik át, semmi gond, az nem lesz életképes és eltűnik. A többiekben még számtalan példányban megvan.

Ezen kívül a környezet állandósága feltételezi, hogy nem terheli a genetikai állományt roncsoló hatás.
Avatar
Vénkertész
Hozzászólások: 247
Csatlakozott: 2013.08.18. 23:52

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: Vénkertész » 2014.10.13. 21:52

Sphaerion írta:
Miután a bármit bárhol nem nagyon tudjuk keresni, a víz jó irányvonalnak tűnik... :)


Nem addig-a!! Nem rég még azt sem tudtuk érzékelni, hogy az M31 nem a Tejút része, a fekete lyukakat, sötét anyagot, sötét energiát is csak mostanában """ismerjük""". Az Univerzumban, mint ahogy a csillagok, születésének, működésének, átalakulásának, stb., úgy meg lehet a lehetősége más szerveződésnek is. Itt most nem egy párhuzamos dimenzióra gondolok, de akár annak is.
Amúgy egy kicsit megsértődtem, mert letegeztél :lol: , de majd leborozzuk, de még a szuper M31 előtt!
Ja, és nem tud valaki egy lakható bolygót Budaörs környékén?
Sphaerion
Hozzászólások: 20
Csatlakozott: 2014.09.29. 20:18

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: Sphaerion » 2014.10.14. 01:50

Vénkertész írta:Az Univerzumban, mint ahogy a csillagok, születésének, működésének, átalakulásának, stb., úgy meg lehet a lehetősége más szerveződésnek is.


Kétségkívül meg lehet. Amennyire most látjuk, az anyag szerveződése egy világosan kirajzolódó időbeli sort követ, azaz a Higgs-mezőtől (bocs fizikusok, valójában csupán halvány fogalmaim vannak erről az izéről) a Homo sapiensig terjedő skálán a “lépések” az egyre komplexebb rendszerek (szerveződési szintek) irányába mutatnak. Az a kellemetlen, hogy egy rendszer minél összetettebb, annál nehezebb matematikailag korrektül leírni. Kicsit elkeserítőnek tűnik számomra, hogy pl. az erős kölcsönhatás részleteinek pontos kiszámításához is kutatók állnak sorba szuperszámítógépek gépidejéért. Mit várhatunk ezután a sokkal nagyobb komplexitású és következésképp nagyságrendekkel nagyobb számításigényű “élő rendszerek” viselkedésének matematikailag precíz leírásának igényétől?
(a biológiai rendszerek legújabb megnyilvánulási formájáról, amit kultúrának nevezhetnénk, már nem is beszélve)
Azonban a helyzet nem teljesen reménytelen, itt siet a segítségünkre a statisztika, valószínűségszámítás. (horribile dictu a káoszelmélet). Bár ezek segítségével soha nem fogjuk tudni megmondani, hogy pl tízezer év múlva pontosan hogy fog kinézni egy átlagos Homo sapiens, vagy pláne, hogy pontosan mennyi lesz akkor az emlősök és hüllők aránya, de körülbelüli jóslatokat tehetünk a teljes rendszer fejlődésének irányára.
Mindazonáltal mindez a saját (földi) bonyolult (evolúcióbiológiai) rendszerünk ismeretében kimódolt tudás. Az eddig megszerzett ismereteinkből sajnálatos módon egyelőre még nem következik, hogy más (konkrét) szerveződési módok létezésére tudjunk következtetni.
Visszatérve a fenti felvetésedhez, a problémát egy (nyilván eléggé gügye) analógiával szemléltetve: az a feladat, hogy egy lakásban megtalálj egy pár zoknit. De csak azt az instrukciót kapod, hogy a lakásban találj meg valahol valamit…
Avatar
tobe_
Hozzászólások: 2112
Csatlakozott: 2013.01.02. 00:10

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: tobe_ » 2014.10.14. 02:15

Szerintem kellene alkotni egy embertől okosabb szerkezetet, majd aztán az kitalálja hogy mi hogyan is volt és lesz. :)
Sphaerion
Hozzászólások: 20
Csatlakozott: 2014.09.29. 20:18

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: Sphaerion » 2014.10.14. 04:56

Ööö... Nos, egy cambridge-i kutató, bizonyos Douglas Noel Adams 1978-ban kezdett fejleszteni egy intelligens robotot. Bár végül a robot nem oldotta meg az összes tudományos kérdést, mégis nagy jelentőségű lett az irodalomban, hiszen kétségkívül sokkal intelligensebb volt, mint az ember. A Marvin nevet kapta.
Később, egy szintén tőle származó szuperszámítógép végül megadta a legfőbb választ: 42.
A tudományos közlemény számos helyen megjelent, Galaxis útikalauz stopposoknak címen érdemes rákeresni.
Avatar
Vénkertész
Hozzászólások: 247
Csatlakozott: 2013.08.18. 23:52

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: Vénkertész » 2014.10.14. 20:11

Aztán azok a hülye vogonok, na mindegy, rég volt, de: "Visszatérve a fenti felvetésedhez, a problémát egy (nyilván eléggé gügye) analógiával szemléltetve: az a feladat, hogy egy lakásban megtalálj egy pár zoknit. De csak azt az instrukciót kapod, hogy a lakásban találj meg valahol valamit…"
- Ha tudod, hogy a zoknit kell keresned, akkor is csak úgy találod meg, ha mást keresel. Legalább is én soha nem azt találom meg amit éppen keresek.
Kicsit komolyabban: a fekete lyukakat, stb-t is közvetve "találták" meg, úgy, hogy valami nem úgy működött, ahogy szerintünk kellet volna. A fekete lyuk sem gyakori a Földön (nem biológiai értelemben), tehát földi jelenségekkel, megnyílvánulásokkal (na ezt a szót nem ismeri a rendszer, helyette a melegfelvonulást akarta beíratni- gondolom egy meteorraj a légkörbeérkezésére célzott) nem lehetett kapcsolatba hozni.
Válasz küldése

Vissza: “Elméleti kérdések”