Az élet keresése a világegyetemben

zoli1
Hozzászólások: 3
Csatlakozott: 2011.02.15. 22:34

Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: zoli1 » 2011.02.17. 14:22

Sziasztok!

Egy kérdésem,illetve észrevételem volna.A csillagászattal kapcsolatos könyvekben,netes oldalakon,gyakran találkozom azzal,hogy a bolygók,csillagok,a világegyetem kutatása azért is érdekes,mert segíthet megérteni a földi élet kialakulásának a körülményeit-mibenlétét,és az élet nyomaira bukkanhatunk,vagy annak kialakulásához hozzájáruló anyagokat,(víz,oxigén) találhatunk,esetleg azok nyomaira utaló jeleket.Az utóbbival kapcsolatban különösen a Marsot elég gyakran hozzák szóba.
Az Univerzum,nem kérdés lenyűgöző,annak megfigyelése sok szempont szerint érdekes lehet.Azonban az,hogy a csillagászat amatőr,profi vagy akármilyen szinten azért lenne érdekes,mert közelebb kerülhetünk az élet eredetének problémájához,a fentiek szerint,felszínesnek hat.Mivel azt feltételezi,hogy az élet,az Evolúció elmélet várakozásai szerint fokozatosan jelent meg,élettelenből az élő,majd ezt követően a bonyolultabb formák.
-Ez ellentmond a Termodinamika II.főtételének,miszerint magyarra fordítva minden rendszer a rendezetlenség állapota felé halad,(A magára hagyott autó rozsdásodik,nem csak,hogy a kiindulási állapot nem marad fenn,hanem még romlik is.Az élő szervezetek elbomlanak,amíg meg nem halnak,nem kis energiát fordítanak saját "szinten tartásukra".Minden amit látunk,azt tűnik bizonyítani,hogy akár élő,akár élettelen rendszerről is legyen szó,a rendezetlenség,azaz a kevésbé bonyolult irányába halad.Ezzel mond ellent az Evolúció elmélete,hiszen épp az ellenkezőjét állítja.
Ha egy helyre rakjuk mind azt az anyagot,ami egy Suzuki swift-ben benne van,feldolgozatlanul,kohászati,hegesztési,számítástechnikai,tervezési,kivitelezési folyamatoktól mentesen,pl.: 750 kg vas,10 kg szövet,20 kg alumínium,8 kg réz, és így tovább,nem hinném,hogy valaha is létre jönne belőle a "mi autónk".Az élő rendszerek pedig jóval összetettebbek mint egy autó.)
-Az Informatika mint tudomány szerint,az információ nem jöhet létre,"adó",tartalom,megfelelő nyelv-kód,és az azt érttelmező"vevő" nélkül.
Az információ mennyisége és főként annak minősége az élő rendszerekben szembeötlő.
Egy könyv,amelyik két betüt ismételget(klklklklklklkl....) ezer oldalon keresztül,mennyiségileg talán sok információt tartalmaz,de minőségileg nem.Ezzel szemben Einsten relativítás elmélete lehet,hogy rövidebb,de mennyiségileg bonyolultabb,összetettebb.A DNS-ben tárolt információ bonyolultsága meghaladja Einstein elméleteit.Ha a relativítás elméletének megfogalmazásához,leírásához komoly szakirányú tudás,kreativítás kellett,akkor ésszerű az,hogy az annál bonyolúltabb DNS-hez pusztán véletlenek+hosszú idő kellett ?
A sejtek,amikből sok van az emberben,milliárdok,összhangban müködnek.Ezekből csak egynek a bonyolultsága minimum öt Budapest út,vasút,víz,csatorna,áram,telefon,internet hálozatával vetekszik. Már túl vagyunk a sejt= sejtmag+plazma+sejthártya szinten.
Ahhoz,hogy az anyagból aminosav,majd fehérje végül sejt legyen,olyan szakaszokon kell átmennie,melyeknek véletlenszerű létrejöttének az esélye 1:10 az annyiadikon amennyi atom nincs is az univerzumban.Nem túlzok.
A régi Miller-féle kísérletekkel,melyek lombikban voltak hívatottak előállítani az életet,ma már komoly kutatók nem foglalkoznak,mert finoman szólva csúsztatás.
-Nem tudom mennyire van információtok az ősember,előember leletekről,ezért egy érdekes a "napi sajtó"-ban,nem megjelenő de tudományos fórumokon jelentkező problémát,megosztanék veletek:
Az ősember,előember csontvázak azt hivatottak bizonyítani,hogy léteztek olyan emberszerű lények akikből mi,mai emberek kifejlődtünk.Ilyen leleteknek,és egyéb köztes formáknak ezer,tízezer számban kellene előkerülniük,de csak néhány darab van,melyek hitelességét gyakran megkérdőjelezik még az elkötelezett fejlődéselmélet hívő kutatók is.Darwin sem tudott erre a próblémára magyarázatot adni.
-Talán hallottatok az "egyszerűsíthetetlen szerkezetek" elvéről .Arról van szó,ha kiveszed az autód kerekét,nem fog müködni,mint autó.Ugyanez igaz a motorra,futóműre,váltóra,és még egy sor részegységre.
Ha pl.halból lettünk,sok,sok átmeneti formán keresztül,akkor az illető halnak lassan fokozatosan ki kellet fejlesztenie olyan szerv kezdeményeket,melyek majd csak ezer és ezer nemzedék múlva lesznek használhatóak.Addig azonban kolonc a nyakán,mert nő a súlya,közegellenállása, vagyis halunkat kapják el először a ragadozók.Az is figyelemre méltó,hogy egy használható láb kifejlesztéséhez nem csak egy formás csülök kell,hanem megfelelő idegrendszer,izmok,inak,idegek és ha van köztetek biológus akkor tudja,hogy még millió más dolog.
-A szerves anyagokat lebontja a víz,az oxigén,az uv sugárzás.Ezért az őslevesben nem jöhetett létre az élet,sem a légkörben,akár volt oxigén,akár nem.Természetesen ezt a téma szakértői is tudják,ezért néhányan új elméletekkel rukkoltak elő.Ha nem jöhetett létre a földön,akkor a Marsról származik az élet.A dolog itt kezd a "Hol volt,hol nem volt,.." szintjére süllyedni.Mágikus kövecskék amik talán a Marsról származnak,talán mindig is itt voltak a Földön.Igaz nincs bennük élet ,de valami olyasmi(kristályok,...),ami furcsa mód itt a mi bolygónkon is megtalálhatóak,de mindenesetre tovább költhető a mű.Ennek az elméletnek a szülöttje a "Mars mentőakció" c. film.Ez esetben semmivel közelebb nem jutottunk az élet kialakulása problémájának a megoldásához,mert ha itt nem alakulhatott ki véletlenül az élet,akkor a Marson miért?!
-Túlzás nélkül állítom,hogy pontról,pontra (kormeghatározás,fossziliák,átmeneti formák,repülő-hüllők,...) cáfolható ész érvekkel a Fejlődéselmélet.
Vagyis ha az Evolúció nem bizonyított tény,akkor miért,sugalmaznak tudományos könyvek,netes oldalak olyan gondolatokat mintha az lenne?

Ha elolvastátok gondolataimat,köszönöm türelmeteket és várom a választ/válaszokat.
Avatar
SzZoli
Hozzászólások: 1544
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:41

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: SzZoli » 2011.02.17. 14:26

A termodinamika II.főtétele (is) zárt rendszerre vonatkozik. Az élő rendszerek nyitottak.

>>Ilyen leleteknek,és egyéb köztes formáknak ezer,tízezer számban kellene előkerülniük<<
A szerves anyagok lebomlanak, más szervezetek elfogyasztják, megemésztik. A mésztartalmú csontoknak van egy kis esélyük a megmaradásra (továbbá lenyomatoknak), de részben azok is szerves anyagból állnak.

>>A szerves anyagokat lebontja a víz,az oxigén,az uv sugárzás<<
Az UV sugárzás igen, de annak nagy részét kiszűri az ózon. A víz is elnyeli, ezért nem okozott gondos az őslevesben levő molekuláknak. Az oxigén az élőlények egy részének méreg, mások tolerálják, a legtöbb élőlény hasznosítja.

>>A régi Miller-féle kísérletekkel,melyek lombikban voltak hívatottak előállítani az életet,ma már komoly kutatók nem foglalkoznak,mert finoman szólva csúsztatás.<<
Ki szerint? Megismételhető, meg is ismételték sokan. De nem állították, hogy életet, csak, hogy szerves anyagot lehet így létrehozni.

-stb.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára SzZoli 2011.02.17. 14:36-kor.
Avatar
Vizi Péter
Hozzászólások: 2643
Csatlakozott: 2009.10.12. 17:59

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: Vizi Péter » 2011.02.17. 14:34

A tudomány jelenleg nem tud tudományos szempontból elfogadhatóbb elméletet az evolúciónál. Tudományos szempontból, azaz amit megfigyelésekkel, megismételhető kísérletekkel, stb. igazolni tud. Ezt sem tudja igazolni, de mint elméletet még ezt tudja talán a legjobban vizsgálni, ezért kitart mellette. Amiket leírtál érdekesek, de igazságukat sok helyen nincs módunk igazolni, de cáfolni sem.
mpt
Hozzászólások: 1313
Csatlakozott: 2009.09.07. 09:46

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: mpt » 2011.02.17. 14:40

Ehhez csak nehany dolgot tudok hozzafuzni:
- az evolucio ma is tetten erheto. Nem ugy, hogy megszuletnek az uj fajok, hanem a (reszben az emberi tevekenyseg miatt igen gyorsan) korulmenyekhez alkalmazkodo egyedek (szennyezes fuggvenyeben bizonyos szinu egyedek elonyben vannak, stb).
- az emberi elet kb 70-80 ev mondjuk (most). Nehany evszazada ennek talan ha a fele volt, regebben meg rovidebb, nem is beszelve a sokkal rovidebb eletciklusu formakrol. Vagyis az elmult evszazmilliok alatt elkepeszto mennyisegu generacio valtotta egymast, amelyekben boven volt lehetoseg termeszetesen nem csak a hasznosnak bizonyulo, de karos mutaciok megjelenesere is. Az evolucio elmeletenek epp az a lenyege, hogy nem tudjuk "elore", melyik mutacio lesz hasznos, a kornyezeti hatasok valogatjak ki kesobb.
- ha en tervezo lennek, bizony, lenne jopar dolog, amit az emberi testben maskeppen terveznek meg. Vannak olyan dolgok, amik hasznosak lehettek valamikor, es maig ugy maradtak, noha ma mar nincs ra szukseg, vagy maskeppen sokkal jobban hasznalhatok lennenek. Tipikus pelda erre es az elozo pontra: miert epp ilyen a szamitogep/irogep billentyuinek kiosztasa? Nem lenne logikusabb az ABC-sorrend pl? Egyszer valamilyen ok miatt igy raktak ossze (egyik verzio, hogy messze keruljenek a karos irogepnel a gyakran egymas mellett levo betuk, hogy a karok ne akadjanak ossze; a masik verzio szerint a legfelso sor azert ilyen, hogy irgalmatlan gyorsan le lehessen irni, hogy "typewriter" (azaz irogep), ami a termek bemutatasanal lehetett hasznos reklamfogas...
- azon is erdemes elgondolkozni, hogy nem mindig elt ennyi ember a foldon, mint most, nemely periodusokban akar csak nehany tiz-szazezer peldany. Ha beleszamoljuk, hanyat ettek meg, szortak szet, stb. lett a maradvany foldtani aktivitas aldozata, es igy tovabb, nem annyira meglepo az alacsony szam.

--mpt
csakb
Hozzászólások: 951
Csatlakozott: 2009.09.16. 02:00

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: csakb » 2011.02.17. 14:49

Szia!


Csak annyit tennék hozzá, hogy nem kell mindig Darwinon lovagolni, meg hogy ő mit nem tudott megmagyarázni, mert azóta elég sokat fejlődött a biológia. :)


zoli1 írta:Vagyis ha az Evolúció nem bizonyított tény,akkor miért,sugalmaznak tudományos könyvek,netes oldalak olyan gondolatokat mintha az lenne?


Rossz hírem van, az evolúció bizonyított és megfigyelhető tény, a kreacionisták pedig nem cáfolnak, hanem jobbára félig igaz, vagy teljesen fals, esetleg ellenőrizhetetlen információkkal tagadnak tényeket. Óriási különbség van a két szó között.

Persze, nyilván van pár dolog, amire jelenleg nincs magyarázat, pl. többek között ilyen apróságokra ( :) ), mint például hogy tulajdonképpen mi is különbözteti meg az élő anyagot az élettelentől, de a biológus kutatók dolga, hogy ezeket a kérdéseket feszegessék, és megtalálják a magyarázatokat. Ha végül kétség kívül az fog kijönni, hogy ez az egész valami intelligens tervezés eredménye, és erre bizonyítékok lesznek ködös fantazmagóriák helyett, akkor hidd el, hogy ezt fogják nem csak sugalmazni, hanem állítani is a könyvek és a netes oldalak. :)

A kérdéseiddel szerintem inkább a biológiával foglalkozó fórumokat, blogokat (pl. a fentebb linkelt Critical Biomass-t) bombázd, mert ez itt egy amatőrcsillagászati fórum, és szerintem az itt megfordulók majdnem 100%-a nem naprakész a biológia és az evolúció-elmélet jelenlegi eredményeiből és gondjaiból.
mizar
Hozzászólások: 2669
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: mizar » 2011.02.17. 14:51

A Suzukit az evolúcióhoz hasonlítani nekem kicsit olyan, mintha Frankenstein művét az ember teremtésével vetnénk össze.
A 0 és az 1 ismétlődéseiből komoly tartalmi információk is adhatók pedig csak két karakter.
csakb
Hozzászólások: 951
Csatlakozott: 2009.09.16. 02:00

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: csakb » 2011.02.17. 15:20

SzZoli írta:A termodinamika II.főtétele (is) zárt rendszerre vonatkozik. Az élő rendszerek nyitottak.


Pontosan. Ez az egyik alapvető fizikai fogalom, amit a kreacionisták tévesen értelmeznek és alkalmaznak, de állandóan előrántják mint érvet. Egy élő szervezet, vagy akár sejt nem zárt rendszer. A környezetéből energiát vesz fel, hogy fenntartsa a magasabb rendezettségű állapotot. A teljes földi bioszféra javarészt a Napból származó energiát használja fel a rendezettség fenntartására és az önszervezésre, vagyis a bioszféra sem zárt rendszer.

zoli1 írta:Ahhoz,hogy az anyagból aminosav,majd fehérje végül sejt legyen,olyan szakaszokon kell átmennie,melyeknek véletlenszerű létrejöttének az esélye 1:10 az annyiadikon amennyi atom nincs is az univerzumban.Nem túlzok.


Nem túlzol, de ez csak játék a számokkal. Az alapvető hibát ott vétik a kreacionisták, hogy szerintük a teljes ökológiai rendszernek, benne az iszonyúan szervezett egyedeknek egyszerre kell létrejönniük és kapásból jól kell működniük. Ennek a valószínűsége valóban zéró, ezt senki sem tagadja. A biológusok sem.
mpt
Hozzászólások: 1313
Csatlakozott: 2009.09.07. 09:46

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: mpt » 2011.02.17. 15:35

A jatek a szamokkal temakorhoz kapcsolodva, itt is (es a csillagaszatban is) problema, hogy ezeket a nagysagrendeket szerintem egyszeruen nem tudjuk felerni esszel. Megertjuk, tudunk szamolni veluk, de valahogy fogalmat alkotni nemigen (en legalabbis). Ezert nagyon szeretem a szemlelteteseket, a csillagaszati tavolsagoknal is. Biztos itt is ki lehetne agyalni olyat, hogy idoben "osszesuritve" szemleltessuk, hany generacio valtotta egymast, mig az apro mutaciok szepen felhalmozodhattak.

--mpt
tobe
Hozzászólások: 851
Csatlakozott: 2010.10.28. 20:20

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: tobe » 2011.02.17. 16:43

Ha tegyük fel, minket terveztek, OK. Na de, akik terveztek, azokat ki tervezte és így tovább...
Avatar
Vizi Péter
Hozzászólások: 2643
Csatlakozott: 2009.10.12. 17:59

Re: Az élet keresése a világegyetemben

Hozzászólás Szerző: Vizi Péter » 2011.02.17. 17:39

Nem állnék egyik oldalra sem, de azt meg kell jegyeznem, hogy a kreacionisták nem fantazmagóriákra építenek és bizony sok okos dolgot mondanak, amit botorság volna lesöpörni az asztalról.
Az evolúciós elmélet cáfolhatatlanul bizonyított volna? Hol? Én még ott tartok, hogy - ahogy a tudományos elméletekkel lenni szokott - bizonyos korlátok között valóban érvényes, de nem tudja megmagyarázni ezt az egészet körülöttünk, amit mi életnek nevezünk. Túl sok benne a luk és a kérdőjel.
Válasz küldése

Vissza: “Elméleti kérdések”