A fénynél gyorsabban?

PIR
Hozzászólások: 43
Csatlakozott: 2009.10.05. 22:17

Re: A fénynél gyorsabban?

Hozzászólás Szerző: PIR » 2012.08.08. 07:50

makk2 írta:Ha van egy fényév átmérőjű tartályod, és 1 másodperc alatt körbeforgatsz benne egy lézerpointert, akkor a pötty a tartályon pi fényév/másodperccel fog mozogni.


Ez egy elég gyakori tévedés. Nem fog.
sq
Hozzászólások: 329
Csatlakozott: 2011.05.10. 15:00

Re: A fénynél gyorsabban?

Hozzászólás Szerző: sq » 2012.08.08. 09:04

mondjuk a kivetülő fénypöttynél sokkal érdekesebb gondolatkísérlet lenne akkor már az, hogy egy tökéletesen rugalmatlan, bazihosszú, nulla tömegű madzagra felkötni egy tribblét*, és megpörgetni jó gyorsan. vajon megfelelően hosszú madzag esetén elérhetné-e a tribble a fénysebességet?

(igen, tudom, még így is kellene egy végtelen adag energia a körbeforgatáshoz, meg végtelensok idő is. előbbi energiaitalokkal elérhető, utóbbira pedig szerintem van példa, a kilométeres elméleteket kidolgozó alternatív gondolkodókat kéne megkérdezni, hogyan kell végtelen szabadidőre szert tenni)

:)

* tribble: http://en.wikipedia.org/wiki/Tribble

ui: a fénysebesség átlépését firtatóknak még mindig javasolnám újragndolni, hogy miért ragadnak le annál, hogy mindenképp egy adott sebességet érjenek el, ha valahova el akarnak utazni. azt már látjuk, hogy a gyorsulás/lassulás utazási mód zsákutca (a fénysebesség eléréséhez szükséges végtelen energia/idő miatt), viszont arra még mindig van elméleti lehetőség, hogy a teret manipulálva jussunk mégis nagyon rövid idő alatt a-ból b pontba. de ezt egyszer már más szavakkal leírtam, légyszives zsigerből ellentámadás helyett gondoljátok ezt újra.
"alapvetően gonosz"
/by kukac/
sq
Hozzászólások: 329
Csatlakozott: 2011.05.10. 15:00

Re: A fénynél gyorsabban?

Hozzászólás Szerző: sq » 2012.08.08. 13:09

elhajítasz egy almát az egyik irányba, aztán elhajítasz egyet a másik irányba. az alma nem száguldott a két pont között fénysebességgel, hiszen nem ugyanarról az almáról van szó.

szerintem ha egy hullámot elindítasz egyik irányba, és közben forogsz, a hullámnak nem ugyanaz a puklija fog körbeszaladni a tartály falán, hiszen a hullám alaptulajdonsága, hogy van neki frekvenciája és halad előre rendíthetetlenül de nem rugalmatlanul.

szerintem.

(bár lehet, hogy csak a rávezetés miatt kérdeztél rá így)
"alapvetően gonosz"
/by kukac/
makk2
Hozzászólások: 82
Csatlakozott: 2012.08.04. 23:00

Re: A fénynél gyorsabban?

Hozzászólás Szerző: makk2 » 2012.08.08. 13:13

sq írta:elhajítasz egy almát az egyik irányba, aztán elhajítasz egyet a másik irányba. az alma nem száguldott a két pont között fénysebességgel, hiszen nem ugyanarról az almáról van szó.

szerintem ha egy hullámot elindítasz egyik irányba, és közben forogsz, a hullámnak nem ugyanaz a puklija fog körbeszaladni a tartály falán, hiszen a hullám alaptulajdonsága, hogy van neki frekvenciája és halad előre rendíthetetlenül de nem rugalmatlanul.

szerintem.

(bár lehet, hogy csak a rávezetés miatt kérdeztél rá így)


Pontosan ezt jelenti az, hogy a fázissebesség akármekkora lehet, őt nem köti a specrel.
makk2
Hozzászólások: 82
Csatlakozott: 2012.08.04. 23:00

Re: A fénynél gyorsabban?

Hozzászólás Szerző: makk2 » 2012.08.08. 13:18

Sanyilaci írta:
PIR írta:
makk2 írta:Ha van egy fényév átmérőjű tartályod, és 1 másodperc alatt körbeforgatsz benne egy lézerpointert, akkor a pötty a tartályon pi fényév/másodperccel fog mozogni.


Ez egy elég gyakori tévedés. Nem fog.


Miért nem fog? Adott a fényév átmérőjű, tehát fél fényév sugarú henger (vagy gömb, mindegy). Állok a közepén. Bekapcsolom a lézerpointert, és körbefordulok 2PI (1/s) szögsebességgel.
Fél év múlva a bekapcsoláskor indított hullám (foton) eléri a tartály falát, megjelenik ott a piros pötty. Fél év+fél másodperc múlva a pötty a tartály túloldalán van, ti. az a foton, amit fél másodperccel a bekapcsolás után indítottam, akkor már PI szöggel megfordulva tengelyem körül. Fél év +1 mp múlva a pötty a tartály falán újra a kiindulási ponton van. Megtette a kerületét, PI fényévet, és a kerület minden pontját érintette. 1 mp alatt.

Hol a hiba? Miért nem vonul az a pötty PI fényév/sec-cel? Az természetes, hogy a pöttyre nem lehet felülni és utazni, sőt még információt sem lehet a tartály egyik faláról a másikra küldeni vele c-nél gyorsabban, de miért mondod azt, hogy ez gyakori tévedés? Érdekelne.


Tippem szerint úgy értette, hogy igen, a pötty a c-nél gyorsabban (jelen esetben kb. százmillió c-vel) fog mozogni, de ez nem jelenti azt, hogy lenne a tartályban akármi - foton, vagy bármi más részecske - ami c-nél gyorsabban mozogna.

És hát pontosan ez a helyzet. Tényleges anyag tényleges mozgása nem történik fénynél gyorsabban itt sem. Információ sem megy át a fénynél gyorsabban. Ha megnéznénk a lézerpointerből kimenő fotonokat, akkor összesen annyit látnánk, hogy mindegyik szép egyenesen, rendesen c-vel menve, elindul a lézerpointerből és becsapódik a cső falába.

Az, hogy a kísérleti elrendezés olyan, hogy ezek a fotonok pont egy százmillió c-vel mozgó pöttyöt alkossanak, még nem jelenti azt, hogy ezeknek a fotonoknak c-t túl kéne lépnie. De ez nem igazi anyagmozgás.

Fázissebesség! Ez a kulcsfogalom.
makk2
Hozzászólások: 82
Csatlakozott: 2012.08.04. 23:00

Re: A fénynél gyorsabban?

Hozzászólás Szerző: makk2 » 2012.08.08. 13:21

sq írta:mondjuk a kivetülő fénypöttynél sokkal érdekesebb gondolatkísérlet lenne akkor már az, hogy egy tökéletesen rugalmatlan, bazihosszú, nulla tömegű madzagra felkötni egy tribblét*, és megpörgetni jó gyorsan. vajon megfelelően hosszú madzag esetén elérhetné-e a tribble a fénysebességet?

(igen, tudom, még így is kellene egy végtelen adag energia a körbeforgatáshoz, meg végtelensok idő is. előbbi energiaitalokkal elérhető, utóbbira pedig szerintem van példa, a kilométeres elméleteket kidolgozó alternatív gondolkodókat kéne megkérdezni, hogyan kell végtelen szabadidőre szert tenni)


Ahogy nő a madzag szögsebessége, úgy nőne a tribble sebessége, tehát tömege, tehát úgy kellene egyre több energia a további gyorsításhoz. Végső soron a sztori nem különbözik jobban a fénysebességre gyorsuló űrhajótól, ami minden határon túl növő tömegű lesz (tőlünk nézve), és ezért nem lehet c fölé gyorsítani. Időben végtelenbe tartva a tribble sebessége c-hez fog tartani. A "szabadidő" stringedet meg nem értem.

sq írta:ui: a fénysebesség átlépését firtatóknak még mindig javasolnám újragndolni, hogy miért ragadnak le annál, hogy mindenképp egy adott sebességet érjenek el, ha valahova el akarnak utazni. azt már látjuk, hogy a gyorsulás/lassulás utazási mód zsákutca (a fénysebesség eléréséhez szükséges végtelen energia/idő miatt), viszont arra még mindig van elméleti lehetőség, hogy a teret manipulálva jussunk mégis nagyon rövid idő alatt a-ból b pontba. de ezt egyszer már más szavakkal leírtam, légyszives zsigerből ellentámadás helyett gondoljátok ezt újra.


DGy nagyon sokat beszél féregjáratokról, Penrose-diagramokról, szerintem ezek az előadásai a legbonyolultabbak és egyúttal leglenyűgözőbbek. Este kigyűjtök neked egy pár linket.
sq
Hozzászólások: 329
Csatlakozott: 2011.05.10. 15:00

Re: A fénynél gyorsabban?

Hozzászólás Szerző: sq » 2012.08.08. 13:38

köszi, szerintem ne nekem gyűjts, hanem annak aki sokadszori nekifutásra sem értette meg a lényeget :) hiába próbáltam én is a különböző szemléltetésekkel elmagyarázni. a tribblés példára is tudtam a választ, lásd a zárójeles megjegyzésem, csak gondoltam hátha így egyértelműbb lesz, hogy a madzagon lógatott dolog és a fotonok által rajzolt pötty nem analóg példa. :)
"alapvetően gonosz"
/by kukac/
sq
Hozzászólások: 329
Csatlakozott: 2011.05.10. 15:00

Re: A fénynél gyorsabban?

Hozzászólás Szerző: sq » 2012.08.08. 13:50

ülsz a balcsi partján és látsz egy sirályt. elfordulsz 180 fokkal és látsz egy másik sirályt. ugyanúgy néz ki, mint a másik. de mivel a másik mögötted van, ezért azt is gondolhatnád, hogy ugyanarról a sirályról van szó hiszen egyszerre nem látod mindkettőt. de ezekszerint mégis jogosan feltételeznéd azt, hogy egy sirály ép 8192 km/h sebességgel repült arrébb?

a pötty az nem tárgy, hogyan is haladhatna? ennyi erővel elkezdhetnék forogni a tengelyem körül és ebből leszűrhetném azt, hogy háthiszen a nap az irtógyorsan mozog, hisz olyan gyorsan arrébbment az égen.

vagy most nem értem mit nem értesz :D
"alapvetően gonosz"
/by kukac/
Avatar
SzZoli
Hozzászólások: 1544
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:41

Re: A fénynél gyorsabban?

Hozzászólás Szerző: SzZoli » 2012.08.08. 15:51

Sanyilaci írta: Csak éppen ez nem sebesség, ez nem valamiféle anyag vagy hatás sebessége, és ez a lényeg.

A pötty mozgása a tartály falán nem egy jelenség, hanem sorozatosan fellépő jelenséglánc (új meg újabb foton érkezése). Egy egyenes vagy görbe mentén akár a fénysebességnél gyorsabban is felléphetnek új, egymástól független jelenségek.
makk2
Hozzászólások: 82
Csatlakozott: 2012.08.04. 23:00

Re: A fénynél gyorsabban?

Hozzászólás Szerző: makk2 » 2012.08.08. 16:19

Szerintem PIR is arra gondolt, amire mi, csak nem fogalmazott elég precízen.
Válasz küldése

Vissza: “Elméleti kérdések”