Csillagászat a mitológiákban

astrohist
Hozzászólások: 3230
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Csillagászat a mitológiákban

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2015.12.27. 23:37

"Neki a nóváról van is egy elmélete, amely kínai és koreai feljegyzésből indul ki. Mindkét dokumentumban írnak egy "vendégcsillag" felbukkanásáról a mai Sas és Bak csillagképek között, ami márciustól 70 napig volt látható. Igaz a kínaiak Kr.e.5. évet a koreaiak Kr.e.4. évet adnak meg, de a március feltűnés és a kb 70 napos láthatóság megegyezik."
Máté érdekes dolgot ír, szerinte a csillag keleten állni látszott, azaz a háttércsillagokhoz képest nem mozdult el. Én ebből arra következtetek, hogy nem naprendszeri objektum volt. A másik érdekesség, hogy nem volt feltűnő, hiszen Heródes és tudósai a csillag meglétéről csak a megérkező bölcsektől szereztek tudomást.

A kínai krónikák Kr. e. 5 és 1 közt minden évre adnak "üstököst", de nem bizonyos, hogy mindegyik valóban üstökös volt, mivel az üstökösök és a novák megjelölésére többféle kifejezést is használtak. Ezért a mai katalógusok a régi feljegyzésekben fellelhető nova-szupernova adatokat csak akkor fogadják el, ha mai műszerekkel fellelhető a szétszórt gáztömeg maradványa. Ilyen pedig a jelzett időközben regisztrált nova gyanús csillagok vélhető helyén még nem volt kimutatható. Emellett 70 nap novának és üstökösnek is egyaránt sok. Szupernova esetleg látszik még tovább is (l. az 1054. és 1572. évi fellángolásokat.) Erről azonban nincsen Kelet-ázsiai adat, sem modern alátámasztás.
A "csillag megállt ama hely fölött". A Jupiter és Szaturnusz látszó napi mozgása általában is lassu, amikor a direkt és a retrográd mozgás átvált (Kr. e. 7. november 12), vagyis stacionárius, puszta szemmel a napi mozgás nem is érzékelhető. De itt talán nem is erről van szó, hanem arról, hogy Jeruzsálemből Betlehem felé, nyugatnak tartva, Betlehem "fölött" látták az együttállást. (A mindennapi használatban ma is nem egyszer azt mondjuk, hogy a kertemből nézve ez vagy az az égitest este pl. a háztető bal oldala fölött látszik, stb.)
Ami azt illeti, hogy Nagy Heródes és udvara számára nem keltett feltűnést: nos az egykori izraeli csillagászat eléggé szegényes volt. Az Ószövetség pl. 3-4 csillagképet említ, az Újszövetség, Máté kivételével egyet sem! Az ókori zsidó közösségek a hónapok meghatározása érdekében csak a Hold újfényének láthatóságát tartotta számon, a csillagászat más területeiről csak nagyon keveset, kb. azt, amit a "babilon fogság" idején ellestek a mezopotámiai csillagász-papoktól. (Ennek egy része is az Újszövetség korára már elhomályosodott, jelképessé vált. Pl. a Vénusz, a babilonaiaknál Istar bolygója Eszter-ré, mint személlyé vált.) De ne ítéljük el őket ezért a kevés ismeretért! A római annalesek pl. egyetlen ilyen égi jelenséget sem jegyeztek fel, kivéve a fényes üstökösöket.)
Valójában a Betlehemi csillagról biztosat nem lehet mondani, de még mindig a legvalószínűbb a Kr. e. 7-6 évi háromszoros együttállás, amelyre vonatkozólag legalább mezopotámiai adatok is vannak. Az újszövetség négy könyvének összeállítói pedig nem sok figyelmet szenteltek a kor égi jelenségeinek, Máté is főleg Jézus születésének csodás körülményeit kívánja fokozni. Viszont az, hogy a hagyományos (talán csak szóbeli közvetítéssel hozzá jutott) szöveg-töredékekből összeállítható egy, a mezopotámiai asztrológiai hagyománnyal egyeztethető esemény, erősen a jelenség realitása mellett szól. - BQ.
Tamás5
Hozzászólások: 12
Csatlakozott: 2015.11.08. 11:59

Re: Csillagászat a mitológiákban

Hozzászólás Szerző: Tamás5 » 2016.01.11. 18:57

Köszöntöm a Csillagászokat!

A Szaturnusz mitológiájának témájával kapcsolatban lennék a véleményükre kíváncsi. Bizonyára tudják, hogy az ókori népeknél, s azóta is az okkultizmusban fontos szerepe volt/van a Szaturnusz bolygónak.

A régészeti kutatások alapján ugyanazt a szimbólikát használták bolygószerte a különböző népek, s ebben van fontos szerepe a Szaturnusznak. Bizonyos elméletek szerint naprendszerünk bolygói nem a jelenlegi pályájukon haladtak. A Föld a Szaturnusszal együtt keringett, amely sokkal közelebb volt bolygónkhoz, mint most, és a gyűrűje sem létezett még. A Szaturnusz "plazmafelhője" vonzásában voltunk, s az égbolt lila színű volt...... A lényeg, hogy a Szaturnusz szabad szemmel is nagynak hatott az égbolton.., és a Vénusz keletkezéséről is esik szó......

Nem írom le a teljes elméletet, de egy olvasásra talán érdemes(az írás képekkel is illusztrálva van, s az angol nyelv ellenére is könnyen értelmezhető, akár webfordítóval is).

http://saturndeathcult.com/the-sturn-death-cult-part-1/
http://saturndeathcult.com/the-sturn-de ... rple-haze/
http://saturndeathcult.com/the-sturn-de ... olden-age/
(a történet további fejezetekkel folytatódik, linkek a legördülő menüben)

és egy másik link:
http://www.maverickscience.com/saturn.htm

Igazából az érdekelne, hogy mindez lehetséges e, tudományosan biztosan cáfolható e, vagy akár el is lehet képzelni, hogy így volt, nem is olyan régen?

Üdvözlettel
Tamás
Avatar
Vizi Péter
Hozzászólások: 2643
Csatlakozott: 2009.10.12. 17:59

Re: Csillagászat a mitológiákban

Hozzászólás Szerző: Vizi Péter » 2016.01.11. 19:47

Röviden.

Nem képzelhető el, ez egy butaság. Ha jóindulatú vagyok, akkor azt mondom, mese. De nem vagyok az, mert ez tudatos félrevezetés, butítás, óriási károkat okoz az ember fejében. Ráadásul tudományosnak tűnő magyarázat-szerűségekkel operál, ami külön visszataszító, mert vagy simán ostoba, vagy szándékosan néz hülyének.
Egy karaktert sem pazarolok rá a továbbiakban.
astrohist
Hozzászólások: 3230
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Csillagászat a mitológiákban

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2016.01.11. 21:10

"A Szaturnusz mitológiájának témájával kapcsolatban lennék a véleményükre kíváncsi. Bizonyára tudják, hogy az ókori népeknél, s azóta is az okkultizmusban fontos szerepe volt/van a Szaturnusz bolygónak."

1. Az ókori népeknél (no, de melyeknél?) nem volt fontos szerepe a Szaturnusznak, lassú mozgása miatt az ősi kultúrák kezdetén fel sem tűnt.
2. Okkultizmussal nem foglalkozunk, ezért erről csak annyit, hogy ahány okkultista megszállott vagy szélhámos, annyi elképzelés, hogy ezek közül ki hogy értékeli Szaturnuszt (ha egyáltalában tud a létezéséről), az az ő izélésének dolga. (Azt viszont nem tudom, hogy a kérdező nem téveszti-e össze az "okkultizmust" a "mitológiával".)
3. A csatolt linkekbe foglaltak eszement ostobaságok. Sci-finek, vagy fantasynak gyengék, tudományosan nem is lehet foglalkozni velük, mert annyira értelmetlenek. A szerzőik össze-vissza dobálnak szakszavakat, amelyekkel a laikusban a tudományosság látszatát keltik, holott halandzsa az egész. (De Karinthy Frigyes jobbakat talált ki.)

Egyébként pedig röviden összefoglalva: csillagászatilag képtelenség, régészetileg butaság és hamisítások halmaza.. BQ.
Sidius

Re: Csillagászat a mitológiákban

Hozzászólás Szerző: Sidius » 2016.01.12. 17:36

A két bolygó sohasem lehetett túl közel egymáshoz, nem is mutat rá semmi és indok se lenne rá, hogy ez valaha is számottevően változott volna. A Naprendszer elég stabil a történelmi léptéktől is mérhetetlenül távol eső időskálán túl is. A közelség egy határ után a Föld végét is jelentené egyben, mert ekkora test semmiképpen nem maradhat egy ilyen tömeg közelében egy darabban.
Az okkultizmus és a mitológia pedig valóban nem azonos fogalmak.
géza
Hozzászólások: 1646
Csatlakozott: 2015.03.21. 16:46

Re: Csillagászat a mitológiákban

Hozzászólás Szerző: géza » 2016.01.12. 19:35

Tamás, nézegetem régebbi bejegyzéseidet. Az jut eszembe, elolvashatnád Milton: Elveszett paradicsomát. Ez nekem akkoriban igen izgalmas olvasmány volt. Majd megérted. ......................................................................ma én is találtam a neten, zavarbaejtően hitelesnek tűnő: https://www.youtube.com/watch?v=yzgjJw5YbCE
astrohist
Hozzászólások: 3230
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Csillagászat a mitológiákban

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2016.01.13. 14:35

"...zavaraejtően hiteles..."
Megnéztem, a megadott linket - kár volt a rá szánt idő. Zavarbaejtően zagyva és félrevezető halandzsa!
Mindenekelőtt meg kell jegyeznem, hogy Nimrud (a nevet a középkorban félre olvasva Ménrot-nak hitték) nem személy, hanem egy ókori észak-mezopotámiai város, a mai Moszultól délre, a Tigrisz folyó mellett (szemközt vele a jpobban ismert Ninive), az Ó-Asszir birodalom nagyvárosa. A zsidók a "Babiloni fogság" idején ismerhették meg a nevet, amikor már a város rég lehanyatlott, és idővel az emléke elmosódott, így került az Ó-testamentumban, személynévként mint "Nagy király", majd "Nagy vadász". (Gondolom az egykor tekintélyes Nimrud város egyik nevezetes pap-királyának emléke élt tovább a város-névben.) Az apokrif héber szövegekben mint Ábrahám pátriárka ellenfele került be, különböző mesés történeteket fűztek hozzá. Egyik verzió szerint ő építette a "Bábel tornyát" . ez nyilván ködös visszaemlékezése a Babilonba hurcolt zsidóktól, a babiloni, ninivei (és talán az egykori Nimrudban is ) álló zikkuratoknak.
A magyar történeti legendáriumba, az egész un. hun mondával" együtt IV. (Kun) László király udvari papja, Kézai Simon emelte be mint a hunok és magyarok ősatyját, a XIII. sz-ban. Onnantól szerepel a régi krónikák egyik csoportjában (pl. az un. Budai krónikában). Kézai a Bibliából vette ezt a nevet. Persze a valóságban ennek semmi köze a hunok és a magyarság őstörténetéhez. A magyarok elődei még az ugor-korban éltek, amikor a valódi Nimrud város már lehanyatlott. Ez az egész história az ábrándos (vagy tudatosan hazudozó) , magukat őstörténésznek valló fantaszták elmeszülemény.
Érdekes viszont - bár nem tartozik a magyar csillagászathoz -, hogy a zsidó (apokrif) hagyományok szerint a nem létező Nimrod király csillagnézéssel is foglalkozott, és a csillagokból olvasta ki (más változatban a csillagjósai egy nagy őstökös látványára jósolták), hogy a vele egyszerre született Ábrahám pátriárka "megdönti az ő pogány isteneit". (Ez a kanonizált bibliai szövegekben nincsen benne)
A képen látható szobrokat Uj-asszir vagy talán perzsa korinak vélem, alkalom adtán majd utána nézek.
Lásd pl. Szabó György: Mediterrán mítoszok és mondák, Kriterion kiad. 1973: Robert Graves-Raphael Patai: Héber mitoszok, Szeged, é.n. (1964?). Joseph Klima: Mezopotámia, 1976. Kézaieól: Sándor Klára: Nyelvrokonság és hunhagyomány, Budapest, 2011.
ÜdvÍ: Lajos
Tamás5
Hozzászólások: 12
Csatlakozott: 2015.11.08. 11:59

Re: Csillagászat a mitológiákban

Hozzászólás Szerző: Tamás5 » 2016.01.13. 15:57

Köszönöm a válaszokat!

Eszerint, nem sok realitása lehet ezen elméletnek. Tisztában vagyok a mitológia és az okkultizmus közötti különbséggel. Egész egyszerűen logók tömkelegében, a filmiparban, s mindenhol máshol, ahol okkult(rejtett) szimbólumokat használnak, jelen van a Szaturnusz, s ennek "mitológiai" eredete érdekel. Ami sokszor nem feltétlenül kell, hogy mitológia legyen, csak annak van álcázva. Lehet ezt varázslatnak, stb nevezni, de az alkalmazói nagyon is céllal használják.

Általánosságban itt van néhány példa;
http://www.yahuahreigns.com/saturn%20an ... ccult.html

Köszönöm, hogy megvizsgálták az elméletet, így tudható, hogy jóeséllyel nem innen ered a Szaturnusz kultusz.

És köszönöm a könyvajánlót is, nem olvastam az Elveszett paradicsomot, lehet, pótolni fogom.

Üdvözlettel
Tamás
géza
Hozzászólások: 1646
Csatlakozott: 2015.03.21. 16:46

Re: Csillagászat a mitológiákban

Hozzászólás Szerző: géza » 2016.01.13. 18:42

Kedves Lajos, nagy kincs vagy itt nekünk....
astrohist
Hozzászólások: 3230
Csatlakozott: 2009.10.01. 20:27

Re: Csillagászat a mitológiákban

Hozzászólás Szerző: astrohist » 2016.01.14. 22:51

Véletlenül most tudtam meg, hogy az mezopotámiai Nimrud ősi várost - amely ma Irakban van és nem Törökországban - az Iszlám Állam fanatikusai teljesen szétdózerolták (a romokat a fellelhető maradványokból 1898 és 1930 között, ahol lehetett rekonstruálták, helyre állították), most ennyi sem maradt. Még szerencse, hogy a kisebb tárgyak egy részét európai múzeumokba vitték, hát legalább ennyi megmaradt egy 2000 évig fennálló kultúra maradványaiból.
Egyébként az interneten sok helyen felbukkan, hogy a magyar nép az Orion csillagképet Nimródnak nevezi. Ez azonban nem igaz, sem a magyarság, sem más nemzet népi csillag ismeretében sohasem volt ez a neve. Az egészet Papp Gábor találta ki, hogy gőzös fejű ábrándjait felépítse, és a fantaszták meg átvették és terjeszti. Az Orion népi mondáiról máskülönben írtam egy elég részletes cikket a Meteorban. BQ.
Válasz küldése

Vissza: “Elméleti kérdések”