A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Kukac
Hozzászólások: 950
Csatlakozott: 2011.05.06. 18:32

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Kukac » 2015.04.28. 14:47

dgy írta:
NAGYON NEM IGAZ, amit Kukac ír!

Ha a besugárzott test hőmérséklete nem függne a távolságtól, akkor az adott hőmérsékletű Naptól tetszőleges távolságban levő összes bolygónak egyforma lenne a hőmérséklete. Ez nyilvánvalóan nonszensz.



Persze hogy nonszensz, mert ezt most találtad ki, én ilyet nem írtam.

Amit te igyekszel ide behozni, az az inverz négyzetes törvény. Nagyon helyesen. Becitálod a Stefan-Boltzman törvényt, azt is nagyon heylesen. Csak az utóbbit rosszul alkalmazod.

A Napunk által kisugárzott görbe (Plank görbe ) ekkor távolságon (Nap-Föld) nem fog jelentősen módosulni.
Az EGYSÉGNYI felületre jutó energia tényleg gyorsan csökken a távolság függvényében, DE pont ez a lényeg.
Ha egy Dyson gömböt teszek le a Naptól Merkúr távolságban vagy egy Dyson gömböt teszek le a Naptól
a Föld távolságában, akkor a kettő által begyűjtött energiamennyiség más lenne? Dehogy is,
hiszen a Nap által kibocsátott energia nem vész el. A Dyson gömb egységnyi felületére jutó
energia fog a távolság négyzetével csökkenni.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Inverz_n%C ... rv%C3%A9ny

Ez meg pont az, amit én írtam. Nem az a lényeg, hogy milyen távolságra vagyunk a Naptól, mert a Föld meg a Hold majdnem ugyan olyan messze van, hanem az, hogy a Hold felszíne jóval kisebb, mint a Földé,
és a Stefan-Boltzman törvényben bizony ott van, hogy A, azaz felület.

Az összes többi, amit írsz, gyorsan forgó részecske felmelegedése, meg az atmoszférikus hatás, mind igaz, de
már egy teljesen más téma. A lényeg továbbra is a felületek különbsége a döntő.

Ezt általában a tábortűz példával lehet jól szemléltetni. Télen a tábortűz és a fázós táborozó közötti levegő (de akár lehetne vákum is) nem melegszik fel, a táborozó arca mégis izzik a melegtől. Mit csinál a táborozó, ha túlságosan süti az arcát a tábortűz, akkor vagy hátrébb megy, vagy a hátát fordítja a tűznek.
Attól, hogy ő távolabb ment, nem nyelődik el több energia a vákumban, nem attól lesz hűvösebb az arcának,
mert azt más hullámhosszú eletromágneses hullámok bombázzák, hanem azért, mert a gömszerűen terjedő
energia sokkal nagyobb átmérőjű felületen terül szét, ha távolabb megyünk a tűztől, így az arcunk, mely
ugyan akkora felületű maradt, kevesebb energiát kap. De ha az arcomat közben meg tudnám növelni
arányosan, a távolság függvényében, akkor ugyan annyira melegedne, mint az eredeti helyen.
Ennek az a következménye, hogy ha egy nagy arcú ember és egy kis arcú ember egymás mellett áll, ugyanakkora távolságban a tábortűztől, akkor a nagobb arcú több energiát kap, mint a kis arcú. (ha minden más különbséget, elnyelést, kisugárzást, stb elhanyagolunk).
Gyurgy
Hozzászólások: 6
Csatlakozott: 2015.04.24. 12:50

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Gyurgy » 2015.04.28. 16:31

" Ha érdekel a téma, akkor erősen javasolt legalább Dávid Gyula előadásainak végignézése. Az elejétől fogva!"

Egyébként ezt nagyon szívesen megtenném, szoktam is, de YT on nincs egymás után pakolgatva, és a címben sincs megjelöölve, hogy melyik az 1, 2,3...
Rigel
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2012.03.03. 16:43

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2015.04.28. 17:15

Gyurgy írta:nem okoskodtam, csak szerintem teljesen logikus, hogy ugyan annyi energia nem elég a táguláshoz, ami előtte egy kisebb teret tágított. Ahogy fújod a lufit, a levegőből is egyre több kell, hogy egyre nagyobb legyen a lufi.

Ne sértődj meg, de szerintem aki nem végzett el egy egyetemi szintű fizika vagy kozmológiakurzust, az csak "okoskodni" próbál ebben a témában (mint én is). Pusztán csak arra próbáltam rávilágítani a szóhasználattal, hogy NAGYON SOKAT kellene nekünk tanulni még ahhoz, hogy az elképzeléseink helyesek lehessenek.

Itt van például a mostani analógiád a lufiról és a levegőről. Úgy véled, hogy "teljesen logikus" a dolog, és használni akarod az univerzumra is. Csakhát az univerzum tágulását az általános relativitáselmélet írja le, és az marha messze van a köznapi ember számára "logikustól", és még akkor finom voltam. Viszont aki keni-vágja az elméletet, az tudja azokat a nüanszokat, hogy például az Einstein-féle téregyenletekben nemcsak az energia (tömeg) szerepel, mint "térgörbítő tényező", hanem a nyomás is ott kell legyen. Volt az univerzumnak olyan korszaka, amikor a nyomásból származó járulék nagyságrendekkel lelépte a tömegből/energiából származót, és ebből kifolyólag eléggé "bizarrul" viselkedett az univerzum. Egyáltalán nem a köznapi ember számára "logikusan". Például exponenciális ütemben felfúvódott. Ugyanez az eset a sötét energiával. A nyomása és az energiája összefüggése (állapotegyenlet!) olyan, hogy feszt állandó sűrűségű (mező-agyag-mittudoménmi) hiába tágul közben az univerzum.
Az általános relativitáselmélet lehetőséget ad ilyen "logikátlan" anyagfajták létezésére is, és a mérések azt mutatják, hogy bizony létezik is tényleg.
Rigel
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2012.03.03. 16:43

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2015.04.28. 17:35

Gyurgy írta:Egyébként ezt nagyon szívesen megtenném, szoktam is, de YT on nincs egymás után pakolgatva, és a címben sincs megjelöölve, hogy melyik az 1, 2,3...

Ezen tudok segíteni. :D

Itt van a Polaris álatl összerendezett felvételek weboldala (itt MP3 hanganyagként is megvan az előadás):
http://atomcsill.elte.hu/dgy_at_Polaris.inc.html

Itt pedig a "Csillagászat" felhasználó által a youtube-ra feltöltött videó-lejátszási listák, természetesen időrendben:

Őrült kozmológiák (2005) (11 előadás)
https://www.youtube.com/playlist?list=PL425D92484C2C3A68

Az Univerzum története (2006/2007) (20 előadás)
https://www.youtube.com/playlist?list=PL50C9C5AB0104A6CF

Kozmofizika '08 (12 előadás)
https://www.youtube.com/playlist?list=PLDC4C40EF0537BAE2

Kozmofizika 2009 (16 előadás)
https://www.youtube.com/playlist?list=PLXvdT62mDD9iDYCaTa3FjJ1DJNuzI4jxE

Kozmofizika 2011 - Relativitáselmélet és kozmológia (11 előadás)
https://www.youtube.com/playlist?list=PL2D7D396E11E57D94
dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: dgy » 2015.04.30. 17:05

Kukac:
Becitálod a Stefan-Boltzman törvényt, azt is nagyon heylesen. Csak az utóbbit rosszul alkalmazod.
Nem szokásom.
A Napunk által kisugárzott görbe (Plank görbe ) ekkor távolságon (Nap-Föld) nem fog jelentősen módosulni.
A Planck-görbe a sugárzás (térfogati vagy felúleti) energiasűrűségét írja le. Ez már kis távolságon is módosul. A Planck-görbe fele már nem Planck-görbe. Pont.
A lényeg továbbra is a felületek különbsége a döntő.

Mivel a Planck-görbe az egységnyi felületre eső energiáról szól, a felület nagysága nem számít. Egy kiterjedt test által elnyelt teljes energia persze függ a test méretétől, Csakhogy a test méretével ugyanilyen mértékben nő a test által kisgárzott energia is.
Ezt általában a tábortűz példával lehet jól szemléltetni. Télen a tábortűz és a fázós táborozó közötti levegő (de akár lehetne vákum is) nem melegszik fel, a táborozó arca mégis izzik a melegtől. Mit csinál a táborozó, ha túlságosan süti az arcát a tábortűz, akkor vagy hátrébb megy, vagy a hátát fordítja a tűznek.
Attól, hogy ő távolabb ment, nem nyelődik el több energia a vákumban, nem attól lesz hűvösebb az arcának,
mert azt más hullámhosszú eletromágneses hullámok bombázzák,

A sugárzás "vákuumban való elnyelődése" avagy "más hullámhosszúvá alakulása" a vizsgált jelenség kapcsán fel sem merül.
a gömszerűen terjedő energia sokkal nagyobb átmérőjű felületen terül szét, ha távolabb megyünk a tűztől, így az arcunk, mely ugyan akkora felületű maradt, kevesebb energiát kap. De ha az arcomat közben meg tudnám növelni arányosan, a távolság függvényében, akkor ugyan annyira melegedne, mint az eredeti helyen.

Itt a döntő tévedés! Mit értesz azon, hogy "ugyanannyira melegedne"?

Ha azt, hogy "ugyanannyi energiát nyelne el", akkor stimmel: egy távolabbi nagyobb felület összességében ugyanannyi energiát kap, mint egy közelebbi kisebb. De az "ugyanannyira melegedne" kifejezésen általában azt értjük, hogy "ugyanakkora hőmérsékletre melegszik fel". És ez bizony nem igaz.
ha egy nagy arcú ember és egy kis arcú ember egymás mellett áll, ugyanakkora távolságban a tábortűztől, akkor a nagobb arcú több energiát kap, mint a kis arcú

No és kinek lesz melegebb az arca? A nagy arcűnak, vagy a kis arcúnak?
ha minden más különbséget, elnyelést, kisugárzást, stb elhanyagolunk

Ezek azok az alapvető tényezők, amiket nem szabad elhanyagolni.

Az eredeti kérdés a bolygók és más égitestek hőmérsékletéről szólt. Ezek a testek hosszú időn át vannak kitéve a központi csillag sugárzásának, és egyensúlyban vannak vele. A Föld, a Hold és más égitestek PONTOSAN annyi energiát sugároznak ki, mint amennyit elnyelnek - csak más hullámhossz szerinti eloszlásban.

A felszíni hőmérséklet - egyébként azonos viszonyok, pl csupasz sziklafelszín - esetén KIZÁRÓLAG a Naptól való távolságtól függ, és nem függ az égitest méretétől. Ahogy a nagyobb arcú táborozó arcának hőmérséklete is pontosan megegyezik a tűztől ugyanakkora távolságban ülő, de kisebb arcú táborozóéval. Hiába kap több energiát - ugyanolyan arányban többet is sugároz ki.

A különbségek a felszín elnyelő- és kisugárzóképességének különbségeiből adódnak. Pl csupasz bőr, nagy napszemüveg, tűzoltóálarc - a bolygók esetében pedig a légkör. Ezek miatt léphet fel üvegházhatás, ami a pusztán a Stefan-Boltzmann-törvény alapján számított felszíni hőmérsékletet módosíthatja. De ezek az effektusok sem a felszín nagyságától függnek.

Javaslat: a jelenség kipróbálása tábortűznél, bőrhőmérséklet-mérő, mérőszalag, valamint kis és nagy arcú táborozók segítségével.

Irodalom: Horváth János: Termodinamika és statisztikus mechanika. A sugárzás termodinamikája című fejezet.

dgy
Kukac
Hozzászólások: 950
Csatlakozott: 2011.05.06. 18:32

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Kukac » 2015.05.01. 11:00

dgy írta:Mivel a Planck-görbe az egységnyi felületre eső energiáról szól, a felület nagysága nem számít. Egy kiterjedt test által elnyelt teljes energia persze függ a test méretétől, Csakhogy a test méretével ugyanilyen mértékben nő a test által kisgárzott energia is.

Jogos.

dgy írta:Ha azt, hogy "ugyanannyi energiát nyelne el", akkor stimmel: egy távolabbi nagyobb felület összességében ugyanannyi energiát kap, mint egy közelebbi kisebb.
dgy


Igen, erre gondoltam.

dgy írta:De az "ugyanannyira melegedne" kifejezésen általában azt értjük, hogy "ugyanakkora hőmérsékletre melegszik fel". És ez bizony nem igaz.
dgy



Teljesen igazad van, a nagyobb felületű test nagyobb kisugárzását nem számoltam be, igaz, van rá okom.
Egyrészt nem vonatkoztattam el általánosan a Föld-Hold viszonyról, hiszen itt a két égitestnek nem csak a felülete más, hanem a "feketeségi" faktora más, ergó a Föld sokkal többet sugároz vissza a felhők és a nagy vízfelületek miatt, mint a Hold, másrészt a Földnek van belső energiaforrása, így nem tekinthető zárt rendszernek, mert a nukleáris bomlásból származó energia is fűti a bolygónkat, amitől melegebb is lesz, és többet is sugároz ki, mint a Hold.

Ha már itt tartunik, akkor ezen a szinten tökéletesen igazad van, hogy a légkör üvegház hatása is fontos szerepet játszik, de ez már jóval túl mutat az eredeti kérdésen, amit megválaszoltunk (és már régen elvesztettük a kérdezőt).

u.i.: köszi a szakirodalmat, utána olvasok. Kíváncsi vagyok, van-e benne több, mint a gépész karon a két féléves Hőtan tárgy könyvében.
Válasz küldése

Vissza: “Elméleti kérdések”