A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Dzsek
Hozzászólások: 12
Csatlakozott: 2013.07.30. 12:06

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Dzsek » 2015.02.03. 13:21

Tisztelt Dávid Gyula és Horváth András és Farkas Zsolt

Nagyon köszönöm a válaszokat, így már érthető. Annak örülök, hogy a felvetésem nem volt teljesen ostobaság, bár igaz, a hiányos tudásom szülte a kérdést is. Viszont, ma is tanultam valamit! :) És nem vesztettek el, csak a munkám miatt nem figyeltem a fórumot, valamint a több oldalnyi hozzászólást sem (ezért maradt le Zsolt, ezért szerkesztettem a bejegyzést is :)

Bevallom, valóban "nehézkes olvasmány" az általános relativitás elmélet, de igyekszem megérteni.
Kukac
Hozzászólások: 950
Csatlakozott: 2011.05.06. 18:32

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Kukac » 2015.02.07. 08:59

horandris írta:2) másik Holdas kérdésem ami nagyon nagyon érdekel: azt olvastam, hogy a napos oldalán a felszíni hőmérséklet 180 Celcius (most ne centizzük hogy pontosan is mennyi), a "dark side" meg nagyon hideg. Ok.
De, ha a Hold ugyanolyan távol van a Naptól mint a Föld, akkor ott mitől van sokkal melegebb?? Légköre zéró ráadásul. Nem értem... Help!!! Köszi!

PS.: olvastam hogy az Androméda galaxis kb 270 Km/s sebességgel közeledik a Tejút-rendszer felé, s egyszer ( nem mostanában ) a 2 galaxis találkozni fognak, s hogy ez a csillagos égboltot egy nem "kicsit" átrendezi majd. Félelmetes. Nekem legalábbis.


2. A Hold felszíni hőmérséklete nem attól függ, mekkora távolságra van a Naptól (bár van köze hozzá), hanem attól, mennyi elektromágneses sugárzás éri. (itt jön az, hogy ha valami messzebb van a Naptól, akkor egységnyi felületére kevesebb sugárzás jut). A sugárzással terjedő hőátadás a termodinamikában egy egyszerű képlettel számolható, ebben a legfontosabb összetevők a sugárzó test tőmérsékletének negyedik hatványa, a besugárzott test hőmérsékletének negyedik hatványa, valamint a besugárzott test sugárzás-visszaverési mutatója (feketeség), valamint a felület nagysága. Tehát a képletből látszik, hogy a távolság nem játszik szerepet.

PS: Jól olvastad. A pontosítás annyi hogy a két galaxis közeledik egymás felé. A mi galaxisunk sem áll, egy helyben. Kb 4-5 milliárd év múlva összekeveredik a két galaxis csillagállománya, mint két méhkas. Ütközésre kicsi az esély.
Itt van nagyjából, hogy fog ez kinézni, fázisonként. Az eredményt innen, a Földről már nem láthatjuk, mert addigra a Nap valószínűleg elpusztítja a bolygót, re remélhetőleg a leszármazottaink addigra már elköltöznek innen.
http://regmedia.co.uk/2012/05/31/androm ... large1.jpg
Gyurgy
Hozzászólások: 6
Csatlakozott: 2015.04.24. 12:50

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Gyurgy » 2015.04.24. 13:42

Sziasztok, egy másik oldalon már feltettem ezt a kérdést, és nem kaptam választ:

Hogy lehetséges, hogy az univerzumban egy adott pillanatban jelenvan x sötétenergia, amitől az univerzum x sebességgel tágul, viszont a következő pillanatban ugyanannyi sötétenergia tovább gyorsítja a teret, azaz ugyan akkora erőhatással egy pillanatmúlva nagyobb gyorsulásra "készteti" az univerzumot? Nekem az tunne logikusnak, hogy a nagyobb térben eloszlo energia nem gyorsítja a tágulást, így az megáll. Tehát akkor vagy nem tágul, főleg nem gyorsulva, vagy valahonnan + sötétenergia keletkezik, ami nem lehetséges...
dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: dgy » 2015.04.24. 16:29

A Hold felszíni hőmérséklete nem attól függ, mekkora távolságra van a Naptól (bár van köze hozzá), hanem attól, mennyi elektromágneses sugárzás éri. (itt jön az, hogy ha valami messzebb van a Naptól, akkor egységnyi felületére kevesebb sugárzás jut). A sugárzással terjedő hőátadás a termodinamikában egy egyszerű képlettel számolható, ebben a legfontosabb összetevők a sugárzó test tőmérsékletének negyedik hatványa, a besugárzott test hőmérsékletének negyedik hatványa, valamint a besugárzott test sugárzás-visszaverési mutatója (feketeség), valamint a felület nagysága. Tehát a képletből látszik, hogy a távolság nem játszik szerepet.

Csak most vettem észre ezt a két és fél hónapos bejegyzést.

NAGYON NEM IGAZ, amit Kukac ír!

Ha a besugárzott test hőmérséklete nem függne a távolságtól, akkor az adott hőmérsékletű Naptól tetszőleges távolságban levő összes bolygónak egyforma lenne a hőmérséklete. Ez nyilvánvalóan nonszensz.

A bolygót érő (felületegységre eső) besugárzás a távolság négyzetével fordított arányban csökken. A Stefan-Boltzmann törvény alapján számított, a sugárzó test hőmérsékletének negyedik hatványával arányos sugárzási energiasűrűség is ugyanebben az arányban csökken.

A jelenség megértésének kulcsa az, hogy rájöjjünk: a Nap sugárzása a Földre vagy más bolygóra érkeztekor már nem termikus sugárzás. A Planck-görbe egynegyede vagy egy százada már nem Planck-görbe!

Ha egy szilárd test (porszemcse vagy bolygó) elnyeli a sugárzást, majd ugyanannyi energiát kisugároz, akkor a kimenő spektrum ismét Planck-típusú, de jóval kisebb hőmérsékletnek megfelelő lesz - úgy, hogy az új Planck-görbe integrálja, a teljes kisugárzott energia megegyezzen a bejövő teljes energiával, ami az eredeti Planck-görbe integráljának a megfelelő távolságnégyzettel csökkentett értéke. Azt mondjuk, a kis test termalizálja a nem termikus besugárzást.

Egy gyorsan forgó porszemcsének minden része lényegében mindenütt ugyanakkora hőmérsékletű lesz. És ez a hőőmérséklet a Nap felszíni hőmérséklete mellett a bolygó Naptól mért távolságától (és a Nap rádiuszától) függ, ezekből az adatokból számítható ki. Az eredeti kérdezőnek tehát igaza van: a Föld és a Hold kb egyforma távolságra van a Naptól, ezért egyforma hőmérsékletet várnánk.

A dolgot két tényező bonyolítja. Egy nagyobb, lassan forgó test besugárzott és árnyékos oldala között jelentős hőmérsékletkülönbség alakulhat ki: a Hold nem jellemezhető egyetlen hőmérséklet-adattal. A másik fontos tényező a légkör. Ez egyrészt segít tompítani az éjszakai és a nappali oldal közti hőmérséklet-különbséget, másrészt a sokat tárgyalt üvegház-effektus miatt megemeli a bolygó egyensúlyi hőmérsékletét.

Az eredeti kérdésre tehát ez a válasz: a Hold és a Föld hőmérséklete közötti különbség a földi légkör üvegház-hatásának köszönhető.

A feketetest-sugárzás termodinamikájáról, valamint csillagászati alkalmazásairól, köztük a fenti kérdésekről szól az Atomcsill sorozat 11. évadjának első előadása szeptember 10-én. Címe: A fekete fény. Részletek (majd): http://www.atomcsill.elte.hu

dgy
dgy
Hozzászólások: 467
Csatlakozott: 2009.09.22. 15:00

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: dgy » 2015.04.24. 16:37

Hogy lehetséges, hogy az univerzumban egy adott pillanatban jelenvan x sötétenergia

Ez az x konkrétan végtelen!
, amitől az univerzum x sebességgel tágul, viszont a következő pillanatban ugyanannyi sötétenergia tovább gyorsítja a teret, azaz ugyan akkora erőhatással egy pillanatmúlva nagyobb gyorsulásra "készteti" az univerzumot?

A tér tágulását leíró egyenletekben nem az összenergia, hanem az energiasűrűség jelenik meg. A hipotetikus "sötét energia" pedig egy olyan anyagfajta, amelynek az energiasűrűsége a tágulás során nem változik, állandó marad. Ezért "gyorsító hatása" is változatlan.
Nekem az tunne logikusnak, hogy a nagyobb térben eloszlo energia nem gyorsítja a tágulást, így az megáll. Tehát akkor vagy nem tágul, főleg nem gyorsulva, vagy valahonnan + sötétenergia keletkezik, ami nem lehetséges...

Nem lehetséges... gondolja az ember az energiamegmaradás "törvényére" gondolva. Csahogy 1916 óta tudjuk, hogy az energiamegmaradás általában nem igaz, ez a "törvény" az általános relativitáselméletben nem teljesül. Száz év után ezt végre tudomásul kellene venni. A Csillagvárosban számos korábbi cikkben volt szó erről a témáról, utána lehet nézni. Hasonlóképpen a Kozmofórumban is (kozmoforum.hu).

Sajnos a globális energia-meg-nem-maradás továbbra sem teszi lehetővé örökmozgók építését, tehát a Földön vagy a Naprendszerben alkalmazandó fizikai törvények változatlanok... :)

dgy
Gyurgy
Hozzászólások: 6
Csatlakozott: 2015.04.24. 12:50

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Gyurgy » 2015.04.24. 17:30

még csak ma regisztráltam... egyébként a kérdés többi részére tudnál mondani valamit?
Gyurgy
Hozzászólások: 6
Csatlakozott: 2015.04.24. 12:50

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Gyurgy » 2015.04.24. 17:31

bocsánat, valami oknál fogva nem töltött be csak a vége..:D
Gyurgy
Hozzászólások: 6
Csatlakozott: 2015.04.24. 12:50

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Gyurgy » 2015.04.24. 17:40

de akkor honnan a + sötétenergia? mert ha az energia sűrűség nem változik, akkor a tér tágulásával ennek az energiának csökkennie kéne nem?
Rigel
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2012.03.03. 16:43

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2015.04.24. 20:24

Gyurgy írta:de akkor honnan a + sötétenergia? mert ha az energia sűrűség nem változik, akkor a tér tágulásával ennek az energiának csökkennie kéne nem?

Amelyik anyagfajtának olyan az állapotegyenlete, az nem hígul a tágulással, amelyiknek pedig másmilyen, az felhígul. A sötét energia nem hígul, állandó az energiasűrűsége. (Egyébként is dgy már korábban leírta neked: az energiamegmaradás az áltrelben már nem törvény.)
A dolog sajnos sokkal, de sokkal bonyolultabb, mint hogy gimnáziumi klasszikusfizikai ismeretekre alapozva okoskodhasson bárki. Ha érdekel a téma, akkor erősen javasolt legalább Dávid Gyula előadásainak végignézése. Az elejétől fogva! Nagyon sokat kell megismerni, mire az állapotegyenletekhez és a sötét energiáig eljutunk.
Gyurgy
Hozzászólások: 6
Csatlakozott: 2015.04.24. 12:50

Re: A gyorsulva táguló Világegyetem rejtélye még nem ért véget?

Hozzászólás Szerző: Gyurgy » 2015.04.28. 13:41

nem okoskodtam, csak szerintem teljesen logikus, hogy ugyan annyi energia nem elég a táguláshoz, ami előtte egy kisebb teret tágított. Ahogy fújod a lufit, a levegőből is egyre több kell, hogy egyre nagyobb legyen a lufi.
Válasz küldése

Vissza: “Elméleti kérdések”