Alapvető kérdés: mekkora univerzumban élünk,

kincsesm
Hozzászólások: 124
Csatlakozott: 2009.09.19. 13:00

Alapvető kérdés: mekkora univerzumban élünk,

Hozzászólás Szerző: kincsesm » 2013.12.29. 15:08

Sziasztok!

Amikor átnéztem az idén készült mély-ég képeim, eszembe jutott, hogy mekkora(?) világegyetemben élünk.

Sok helyen tanítják, írják, hogy az Univerzum végtelen. Másutt azt mondják nem az, csak "nagy". Megint más helyen olyan cikket is lehetett találni, hogy egyes modellek szerint valahányszor nagyobb, mint amit belátunk (mert a látható univerzum halmazainak mozgásából az látszik, hogy befolyásolja egy nagyobb tömeg (nagyobb halmaz?), ami már kívül esik a látható univerzumon... Szóval írnak mindenfélét. A józan ész alapján, pártatlanul nézve, nehéz eldönteni, hol van az igazság (ráadásul nem is biztos, hogy egyszerűen eldönthető, és nem árnyalt a kérdés)?

Talán, aki járatosabb az elméleti tudományokban, az tud valamit mondani.
Van valami mérés/bizonyíték (tehát csak elmélet magában) a világegyetem valós méretére, vagy legalább minimális nagyságrendjére?
Banzai
Hozzászólások: 84
Csatlakozott: 2011.12.04. 17:06

Re: Alapvető kérdés: mekkora univerzumban élünk,

Hozzászólás Szerző: Banzai » 2013.12.29. 15:29

kincsesm írta:Sziasztok!

Amikor átnéztem az idén készült mély-ég képeim, eszembe jutott, hogy mekkora(?) világegyetemben élünk.


'Régóta foglalkoztatja a csillagászokat az univerzum mérete. A korábbi válaszok „a valamivel nagyobb, mint az ismert világegyetem” valamint a „végtelen” között szóródtak. Az amerikai Montana Állami Egyetem fizikusai konkrétabb válasszal álltak elő: számításaik szerint legalább 78 milliárd fényév széles. Az amerikai fizikuscsoport a WMAP mikrohullámú sugárzási adatait ebből a szempontból vizsgálva azt találta, hogy a világegyetem nem valószínű, hogy önmaga körül körbehajlik. Számításaik szerint a világegyetem szélessége meghaladja a 78 milliárd fényévet, sőt a kutatók a WMAP mérései alapján elképzelhetőnek tartják, hogy hamarosan 90 milliárd fényévre kell kitolni az univerzum minimális szélességét.

Ami biztos, hogy az ismert világegyetem ennek csak töredéke. A belátható univerzum körülbelül 28 milliárd fényév, és hozzávetőlegesen 125 milliárd galaxis népesíti be.'
Teafil
Hozzászólások: 24
Csatlakozott: 2010.12.16. 16:11

Re: Alapvető kérdés: mekkora univerzumban élünk,

Hozzászólás Szerző: Teafil » 2013.12.29. 17:04

Banzai írta:'...számításaik szerint legalább 78 milliárd fényév széles...'

Szélesség egyenlő d, vagyis átmérő?
Rigel
Hozzászólások: 212
Csatlakozott: 2012.03.03. 16:43

Re: Alapvető kérdés: mekkora univerzumban élünk,

Hozzászólás Szerző: Rigel » 2013.12.29. 18:43

A kérdés nagyon jó, a válasz viszont - még ha van is - nem ellenőrizhető.

Ha helyesen mértük meg az univerzumot az utolsó két évtizedben, akkor van egy paraméter, ami elárulja a választ.
Kép
(Forrás: http://planck.caltech.edu/pub/2013results/Planck_2013_results_16.pdf)

Ez a görbülethez tartozó sűrűségparaméter a kritikus sűrűség arányában. Illetve a százszorosa. A mért érték - figyelembe véve a plusz-mínusz hibahatárt is - a legjobb tudásunk szerint annyira közel van a nullához, hogy erős a gyanú: ez tényleg nulla. (Valaminek a pontos nulla értékét lehetetlen megmérni a mérési hibahatárok miatt!)
A nulla érték azt jelenti, hogy a belátható univerzumrész görbülete nulla, azaz sík geometriájú. A sík geometria triviális esete a végtelen és határtalan univerzum, ami persze felveti a kérdést, hogy egy végtelen térben hogyan is tudott "egyszerre" leállni az infláció, anélkül, hogy eltérő zónákra ne esne szét (->kaotikus infláció multiverzuma).
Persze nem lehetetlen sík geometriájú véges térfogatú határtalan univerzumot sem "hajtogatni" (nem 3D-ben, ehhez sokkal több kell) viszont a triviális megoldáshoz képest ezek a "kompakt topológiák" erősen mesterkéltek. Pedig a józan eszünknek kellemesebb, ha nem végtelen valami. Az a vicces, hogy ha a hajtogatások kisebb kerületet adnak ki, mint a belátható univerzum, akkor ezeknek esetleg nyoma van a háttérsugárzás mintázatában, és a ráérő kutatók még erre is adtak ki egy elemzést az idén, persze negatív eredménnyel:
http://planck.caltech.edu/pub/2013results/Planck_2013_results_26.pdf

Van tehát egy nagyon-nagyon a nullához közelítő görbületünk.
1. Ez a legegyszerűbb esetben pontosan nulla görbületet és végtelen térfogatú univerzumot jelent.
2. Ha a görbület mégis csak pozitív lenne, és az univerzum tere önmagába záródik, akkor ennek kerülete elképzelhetetlenül többszöröse a ma belátható résznek, máskülönben nem ilyen elképesztően kicsi értéket mérnénk.
3. És végül, ha valami furmányos módon fel lenne csavarva és önmagába zárva a sík 3D tér, az, hogy ennek semmi nyoma az általunk látható legtávolabbi részeken, azt jelenti, hogy a kompakt topológia jellemző kerületei is jóval nagyobbak lehetnek a belátható univerzumrésznél: az adott térfogat ismétlődik minden irányban, mint az Asteroids-játékban csak mi valahol középen vagyunk, és még a képernyő széléig sem látunk el.
ezrrl
Hozzászólások: 47
Csatlakozott: 2013.03.13. 00:43

Re: Alapvető kérdés: mekkora univerzumban élünk,

Hozzászólás Szerző: ezrrl » 2014.03.24. 14:42

Az eddigi legnagyobb,infravörös spektrumban készült,360°-os panorámakép a Tejútról!(Jó móka lehetett összeilleszteni)

http://www.spitzer.caltech.edu/glimpse360
nagy60
Hozzászólások: 21
Csatlakozott: 2014.04.12. 16:57

Re: Alapvető kérdés: mekkora univerzumban élünk,

Hozzászólás Szerző: nagy60 » 2014.04.13. 12:35

Mekkora az univerzum? Erre egyetlen épeszű válasz adható: Pontosan akkora mint a túlvilág.

Nem lennék meglepve, ha nem értenétek miről van szó. Kérdezzetek értelmesen, akkor elmondom.
zozee
Hozzászólások: 304
Csatlakozott: 2011.12.11. 21:24

Re: Alapvető kérdés: mekkora univerzumban élünk,

Hozzászólás Szerző: zozee » 2014.04.13. 13:19

nagy60 írta:Mekkora az univerzum? Erre egyetlen épeszű válasz adható: Pontosan akkora mint a túlvilág.

Nem lennék meglepve, ha nem értenétek miről van szó. Kérdezzetek értelmesen, akkor elmondom.

Hát ha ez az egyetlen ÉPESZŰ válaszod, akkor isten őrizzen, hogy elmond.
Teafil
Hozzászólások: 24
Csatlakozott: 2010.12.16. 16:11

Re: Alapvető kérdés: mekkora univerzumban élünk,

Hozzászólás Szerző: Teafil » 2014.04.16. 18:39

nagy60 írta:Mekkora az univerzum? Erre egyetlen épeszű válasz adható: Pontosan akkora mint a túlvilág.

Az rendben van, hogy akkora, de abból mekkora arányban mennyország, s mekkora arányban pokol? :roll:
Sphaerion
Hozzászólások: 20
Csatlakozott: 2014.09.29. 20:18

Re: Alapvető kérdés: mekkora univerzumban élünk,

Hozzászólás Szerző: Sphaerion » 2014.10.09. 23:01

Segítsetek, kérlek. Nem vagyok biztos benne, hogy a kérdéseim ebbe a topicba valók, de nincs jobb ötletem. Ha nem szóljatok és átköltözök.
Valójában emberileg mindent megtettem, hogy választ találjak kisszámú alapvető kérdésemre. A populáris irodalom, szakmai fórumok, jelen site átolvasása után abban a zavarba ejtő helyzetben vagyok, hogy nem tudom a búzát elválasztani az ocsútól.
Minden kérdésemre találok pro és kontra érveket. Nem tudom eldönteni, melyik képviseli a tudomány jelenlegi álláspontját.

A kérdéseim nevetségesen egyszerűek:

A kozmológia e heti állása szerint
1. A világegyetem
a, végtelen
b, véges
c, nem tudjuk eldönteni
d, egyéb

2. A világegyetemben található anyag mennyisége
a, végtelen
b, véges
c, nem tudjuk eldönteni
d, egyéb
?
Dlajos
Hozzászólások: 628
Csatlakozott: 2011.09.08. 06:07

Re: Alapvető kérdés: mekkora univerzumban élünk,

Hozzászólás Szerző: Dlajos » 2014.10.10. 08:44

A válasz a kérdésedre, ha eltekintünk a „d” lehetőségtől, mivel az nem értelmezhető, egyszerű.
A véges és végtelen egyidejű használata nem ellentmondás! Gondolj a labda és a hangya esetére. A labda felülete a sugár ismeretében könnyen kiszámítható, tehát véges, viszont a hangya aki körbe-körbe sétál rajta, számára végtelen... Tehát a Te konkrét kérdésedre a válasz, az,"a", "b"és "c"...
Ha már kérdezted, hogy hol kellene ilyen kérdéseket feltenni, javaslom, hogy itt:

http://kozmoforum.hu/index.php

Valószínűleg elegánsabb válaszokat kapsz a kérdéseidre...
Üdv,
L.
Válasz küldése

Vissza: “Elméleti kérdések”