RR Lyrae

star rover
Hozzászólások: 134
Csatlakozott: 2016.07.07. 08:52

Re: RR Lyrae

Hozzászólás Szerző: star rover » 2021.12.27. 12:39

Ebből az eszmefuttatásból nekem az tűnik ki, hogy a tulajdonképpeni fő célod egy olyan modell megalkotása, amely az RR Lyrae rendszerét kettősként írja le és nem az érdekel, hogy az RR Lyrae a valóságban micsoda. A megfigyelt adatokra rá akarsz erőszakolni egy olyan modellt, ami a rendszert kettősként írja le. Kérdés: lehetséges ilyen modell létrehozása? Válasz: minden bizonnyal igen. DE… a valóságan az RR Lyrae ettől még nem lesz kettős. Hadd hozzak fel ide egy közismert példát: a Ptolemaioszi világképet. Nem fejtem ki, mert mindenki ismeri. Ha úgy tetszik ez is egy modell, ami gyakorlatilag tökéletesen leírta az égitestek látszólagos mozgását ezer éven át. Szinte tökéletesen rá lehetett húzni a megfigyelt jelenségekre. Ha valami nem stimmelt, akkor hozzáadtak még egy-két epiciklust és miegymást, hogy aztán minden egyezzen. De utólag szemlélve ez nem volt más mint önbecsapás. Kényelmes volt ilyennek látni a világot és a megfigyelő szempontjából igaznak is volt tekinthető. A te modelled is lehet ilyen önbecsapás. Eszembe jut egy másik példa egy ismert filmből. Az Amerikai szépségben amikor a gyerek átmegy a szomszéd taghoz, hogy marihuánát adjon neki és az apja figyeli az ablakból, aki meg van győződve, hogy a fia meleg, és azt is véli felfedezni kukkolás közben, pedig óriásit tévedett. A modelled, még ha tökéletesen leírja is az RR Lyrae viselkedését, lehet téves. Nem vagy birtokában olyan ismereteknek, amiknek a szakcsillagászok igen. Azt hiszed, hogy a csillagászok nem gondoltak arra, hogy ez a rendszer kettős is lehet? Dehogynem. De ők olyan infókkal is rendelkeznek, amelyek eldöntik a kérdést, és ezeket az infókat nem feltétlenül publikálják olyen cikkekben, amikhez te vagy itt bárki más könnyedén hozzáférhet. A szakcsillagászat, mint minden tudományterület is egy eléggé zárt közösség és megvan a maga szürke irodalma és fontos felfedezések és észrevételek gyakran konferenciák kávészüneteiben lezajló eszmecserékből születnek, ahol olyan adatok hangzanak el, amit soha senki nem publikált és csak a beavatott kaszt tud róla. Szerintem kérdezz meg szakcsillagászokat erről, de itt ezen a fórumon sajnos nem nagyon fogsz velük találkozni. Nekem semmi bajom a modelleddel, nagyon érdekesnek tartom és csináld csak, ha ez hozzájárul a spirituális fejldődésedhez, de nekem valamiért öncélúnak tűnik.
HiL
Hozzászólások: 46
Csatlakozott: 2021.11.19. 12:01

Re: RR Lyrae

Hozzászólás Szerző: HiL » 2021.12.27. 15:06

Kedves Star Rover!

Örülök, hogy végre megtört a jég, és végre valaki érdemben is hozzászól a modellhez. Azzal, hogy öncélúnak tartod a modellépítésemet, még nem kérdőjelezed meg a létjogosultságát, így nem szükséges magánlevelezésbe visszavonulnunk. Tisztában vagyok azzal, hogy a tudásom elenyésző egy szakcsillagászéhoz képest. Minden nagyrabecsülésem az övék. Sőt, büszke is vagyok nemzetközi hírű sikereikre. Hat évvel ezelőtt, volt szerencsém (tényleg szerencse!) az egyikkel kapcsolatba kerülni. Tudom, hogy fantasztikus háttérrel rendelkeznek. Kaptam tőle nem-publikus AAVSO adatokat. Megmosolyogta , hogy egy néhányszáz soros programmal akarom leírni az RR Lyrae működését. Nekik, akkor, többszázezer soros modelljük volt. Ő ajánlotta, hogy egy amatőr csillagász fórumon próbálkozzam. (Éppen akkor egy szívműtéten estem át, és a kórházi élményeim a képregény irányába terelték a figyelmemet. Most tértem vissza ehhez a témához.) Az amatőr csillagászatnak is megvan a létjogosultsága. Az eszközei nem összemérhetők a nagy teleszkópokkal, de olyan eredmények tömegét tudják felmutatni, amire a hivatásosok idő híján nem lennek képesek. Valahogy így van ez a modellépítéssel is.
Az én modellem nagyon egyszerű. Nem igényel különösebb háttértudást, de helyes adatokon alapszik, és azok feldolgozásában nincs semmi ötletszerű önkényesség. Ha sikerül megalkotni, akkor próbára lehet tenni akár a hivatásosok rejtett tudásával is. Addig is, keressetek rajta rést!
Ha találtok, elvérzik. Addig pedig, ez marad majd az egyetlen átfogó modell.
Cbo által hivatkozott Dr. Benkő József dolgozatából idézek:
„A pulzáló csillagokat leíró egyenleteket csak numerikusan lehet megoldani, és általános,
tetszőleges pulzóciót modellező kód sem létezik. Kérdéses, hogy lesz-e valaha is.”
Nekem ez a törekvésem. Azt mondják, aki sokat markol, keveset fog – de nem biztos, hogy aki keveset markol, sokat fog.
Üdvözlet,

HiL
HiL
Hozzászólások: 46
Csatlakozott: 2021.11.19. 12:01

Re: RR Lyrae

Hozzászólás Szerző: HiL » 2021.12.28. 09:29

Kedves Star Rover!

Elég nagyképűre sikeredett az előző hozzászólásom vége. Elnézést kérek érte. Még az sem biztos, hogy sikerül megalkotni a modellt.
Még csak nem is az észrevételedre reagáltam, ugyanis másképp értelmezzük az „öncélú” szót. Számomra, önmagáért való, unaloműző tevékenység jelzője lehet. Te pedig, a körülményektől független, önkényes cselekedetre érted. Felülírom az előző válaszom. Felejtsd el!

Igazad van. Elhatározott szándékomon alapul a modell. Azon, hogy a fény sebessége „c”-től különböző is lehet, de ugyanolyan prekoncepció van a fénysebességet állandónak tekintő általánosan elfogadott nézet mögött. Emlékezz a vonatablakból megfigyelt villanyoszlopokra. Ha nem eldönthető, melyik nézet felel meg a valóságnak, akkor ki kell próbálni mind a kettőt. Száz éve próbálják a közfelfogás szerinti módon értelmezni az RR Lyrae jelenségeit. Eddig nem találtak általánosan érvényes magyarázatot. Én csak azt mondom, ha az óra járásával egyező irányban nem tudjuk lecsavarni a kólás flakon kupakját, próbáljuk meg óra ellen. Nincs e mögött logika, csak elhatározott szándék, de lehet, hogy így a fantás flakont is kitudjuk majd nyitni.

Még egyszer elnézést a félreértésért. Üdvözöl,

HiL
HiL
Hozzászólások: 46
Csatlakozott: 2021.11.19. 12:01

Re: RR Lyrae

Hozzászólás Szerző: HiL » 2022.01.01. 12:35

Kedves Fórumtársak!

Próbáltam felturbózni az önbizalmamat, de elbizonytalanodtam. Lehet, hogy Star Rovernek igaza van,
„Azt hiszed, hogy a csillagászok nem gondoltak arra, hogy ez a rendszer kettős is lehet? Dehogynem. De ők olyan infókkal is rendelkeznek, amelyek eldöntik a kérdést, és ezeket az infókat nem feltétlenül publikálják olyan cikkekben, amikhez te vagy itt bárki más könnyedén hozzáférhet.”
Dr. Benkő említ is valami sikertelen egydimenziós modellt a dolgozatában. Az, amin éppen dolgozom (dolgozunk), egy egydimenziós! Egy ilyen modell nem alapulhat máson, mint a beérkező jelek értelmezésén. Lehet, hogy ők már régen túl vannak ezen a kísérleten? Jobb lenne, ha nemcsak a sikereikről számolnának be, a kudarcaik is nagyon tanulságosak lennének! Én sem mennék bele ebbe az utcába, ha előre tudnám, hogy eleve kudarcra van ítélve!
Most már mindegy, végig kell csinálni. Látjátok? Nagyon hasznos lehet, ha hozzászóltok. Ha egyedül hagytok, könnyen elszállhatok.
Nem feledkeztem meg az EllipszisPálya.xls hibájáról. Egyelőre nem sürgős a kijavítása, majd ha azzá válik, szánok rá időt.
Most izgalmasabbnak találom a fénygörbeképzés mikéntjének a végiggondolását. Mostanra mindenki létrehozhatta a keringési pálya táblázatának saját példányát. Ugyanaz van a szemetek előtt, mint ami nekem. Ha jó ötletetek támad, ne habozzatok, jelezzétek! Az se baj, ha valaki megkeresi, és kijavítja a táblázat hibáját.
Ameddig csak lehet, továbbra is ragaszkodom az Excel használatához. Ha majd táblázatkezelővel nem boldogulok, akkor megírom a szükséges programot.
Az első munkalapot nem kívánom tovább bővíteni. Azért, a „Munka1” elnevezés helyett valami beszédesebb kellene, hogy világosabb legyen a keringési adatokra való hivatkozás. (Legyen:”KerAdat”)
A kialakítandó „Munka2” neve pedig, legyen ”FényGörbe”.
Az elliptikus pályára látás iránya (egyelőre) az ellipszis Kistengelyének meghosszabbításában van. (A megfigyelő az ellipszis síkjában van, és a Nagytengelyre merőlegesen nézi a pályát.)
”FényGörbe” sorszámozott rekordjainak a területén kívül, egy paramétercellában beolvassuk a „CsillTáv”-ot, a csillag távolságát a megfigyelőtől, jelen esetben: 854 fényévet, fénymásodpercben. Ennek az adatnak 5%-os a hibahatára. Nagyon valószínűtlen . hogy egyből megtaláljuk a megfelelő fénygörbét. A tesztelés során, ennek az értéknek a hibahatáron belüli megváltoztatásával keresgélhetünk. A táblázat adatai és a fénygörbe, a távolságadat változása szerint fognak módosulni. Ha rátalálunk a megfelelő görbére, „CsillTáv” hibahatára is szűkül. (Feltéve, hogy a modell elve megfelel a valóságnak!)
Az észlelés algoritmusa:
Nagyon könnyű elveszteni az „időérzékünket”. Ezért fontos az is (egyelőre), hogy „CsillTáv” mindig az általunk ismert fény sebességével („c”), egy keringési idő alatt megtett út egész számú többszöröse legyen! (A valósághoz képest, egy keringési-időnyi pontatlanságot engedjünk meg magunknak, hogy könnyebben el tudjuk képzelni az fényimpulzusok futóversenyét.)
A ciklus kezdő pillanatának azt válasszuk, amikor a csillag tőlünk a legtávolabb van. Még nincs elmozdulás látóirányban. Az induló fényimpulzus sebessége „c”. Miután megtett „n” * KeringIdő * „c” utat (ez „CsillTáv”), és éppen a fénygörbe kezdőpontjába érkezik.
Valahogy bele kell vinni a táblázatba a fényimpulzusok egymást követő voltát (másodpercenkénti indulását.) Még mindig ne legyen elmozdulás a ciklus során. Egy pontból érkezzenek az impulzusok. A táblázat minden egyes rekordjában késleltetni kell az impulzus indulását a rekord sorszámának megfelelő másodpercértékkel.
Ha minden impulzus útját megnöveljük (RekordSorszám * „c”)-vel, egyre nagyobb maradékkal fognak célba érkezni. Ha az érkezésnél, a maradékokat elosztjuk „c”-vel visszakapjuk a keringési idő másodperceinek sorát nullától „KeringIdő”-ig. Így, a maradék és a sebesség hányadosa jelzi a késés mértékét, a beérkezés cikluson belüli idejét. Ezt a módszert alkalmazzuk a keringési modell impulzusainak beérkezési idejére is.
Vannak további beérkezést módosító tényezők. Az első maga a keringési pálya. Kicsi, de nem elhanyagolható mértékben módosul az impulzusok által megtett út (és érkezési idő) a csillag pillanatnyi pályakoordinátáinak látóirányba eső összetevője, azaz a koordináták „y” értéke miatt. Ettől, minden impulzus saját úthosszal rendelkezik majd. Mivel a kezdőpillanat az, amikor a csillag a legtávolabb van a megfigyelőtől, a Nagytengelytől a kezdőpont felé eső részen a („Kistengely” – „y”) értékkel, a Nagytengelyen túl („Kistengely” + „y”) értékkel kell csökkenteni és feljegyezni „CsillTáv”-ot, minden egyes rekordban.
A keringés minden pillanatához (minden rekordhoz) tartoznak pályaadatok. A pillanatnyi irányvektor látóirányú komponense azt jelzi, hogy az adott pillanatban mennyivel nagyobb, illetve kisebb az éppen induló impulzus sebessége a fénysebességnél. Az impulzussebesség rekordról rekordra változik. Átláthatatlan kavarodás lenne, ha nem állapodtunk volna meg a ciklus kezdőpillanatában és abban, hogy a fénygörbe („c” * KeringIdő) egészszámú többszörösénél kezdődik. A „KeringIdő” az egész modellben érvényes és állandó. Ha minden rekordban elosztjuk a rekord saját „CsillTáv”-ját a (saját „ImpulSeb” * KeringIdő)-vel, és az osztás maradékát elosztjuk saját „ImpulSeb”-bel, az eredmény az illető impulzus ciklusbeli beérkezési időpontját fogja mutatni. Teljesen mindegy, melyik impulzus hány teljes ciklust futott be, a ciklusok időtartama ugyanaz; a maradék a lényeg! Az összes rekord beérkezési időpontját sorba rendezve, már elemezhetjük is a fénygörbénket. Természetesen, ez még csak egy előzetes kép, mivel kettőscsillagról van szó, és még egy csomó minden javításra, finomításra vár!
A különböző impulzusok elindulásánál a ciklusok kezdetének összehanoltsága nagyon fontos feltétel! E nélkül, értelmetlen az egész. Szerintem, teljesül ez a feltétel, de nem vagyok teljesen biztos magamban. Nagyon kritikusan gondoljátok ti is végig! A legapróbb kételyt is jelezzétek! Hülyeség szemet hunyni egy hiba fölött! Jelezzétek azt is, ha nem értetek valamit! Az, vagy az algoritmus hibája, vagy az enyém! A nyolcéveseknek is érteniük kell!
Az impulzusok késleltetése, természetesen, nem (RekordSorszám * „c”)-vel, hanem (RekordSorszám * (saját „ImpulSeb”))-bel történik. A maradék visszaosztásánál is így jártunk el.
Boldog Újévet Mindenkinek!

HiL
Avatar
D.Laci
Hozzászólások: 1491
Csatlakozott: 2015.09.22. 17:09

Re: RR Lyrae

Hozzászólás Szerző: D.Laci » 2022.01.01. 13:11

HiL írta:
2022.01.01. 12:35
Kedves Fórumtársak!

Próbáltam felturbózni az önbizalmamat, de elbizonytalanodtam. Lehet, hogy Star Rovernek igaza van,
...
Nagyon kritikusan gondoljátok ti is végig! A legapróbb kételyt is jelezzétek! Hülyeség szemet hunyni egy hiba fölött! Jelezzétek azt is, ha nem értetek valamit! Az, vagy az algoritmus hibája, vagy az enyém! A nyolcéveseknek is érteniük kell!
Az impulzusok késleltetése, természetesen, nem (RekordSorszám * „c”)-vel, hanem (RekordSorszám * (saját „ImpulSeb”))-bel történik. A maradék visszaosztásánál is így jártunk el.
Boldog Újévet Mindenkinek!

HiL

BUÉK!
Jól elbeszélgetsz itt magaddal.

D.Laci
Rend a lelke mindennek. A fejekben is!
ESPRIT 150/1050 APO triplet ; MEADE 254/2500 LX200GPS SC ; APM MS16x80 ED bino ; Delta Optical Extreme 10x50 ED bino
HiL
Hozzászólások: 46
Csatlakozott: 2021.11.19. 12:01

Re: RR Lyrae

Hozzászólás Szerző: HiL » 2022.01.01. 14:43

Sziasztok!

Rossz egyedül. Örülök, ha megszólítanak. Nincs véletlenül valakinek szakcsillagász ismerőse, aki meg tudná mondani, hogy kukába való-e ez az egész?

Üdv:

HiL
mizar
Hozzászólások: 2469
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: RR Lyrae

Hozzászólás Szerző: mizar » 2022.01.01. 16:24

HiL írta:
2022.01.01. 14:43
Sziasztok!

Rossz egyedül. Örülök, ha megszólítanak. Nincs véletlenül valakinek szakcsillagász ismerőse, aki meg tudná mondani, hogy kukába való-e ez az egész?

Üdv:

HiL
Nem vagy egyedül, az biztos, csak nem szól érdemben senki a témához. Viszont mindig elolvasom amit írsz. Lehet, hogy te magad fogod bebizonyítani az értelmetlenségét. Az is eredmény, ha magadtól eljutsz oda, ahol a szakcsillagászok tartanak. Ha meg téged ez tesz boldoggá, hogy ezen elmélkedsz, akkor csak nyugodtan.
Szerintem az elején az a gyorsan forgó fiatal kettős elvitt rossz irányba, ott teljesen másról van szó, más az összetétel, és látod, hogy az kontaktol, gondolom össze is fognak olvadni.
Ezek viszont idősebb csillagok, ha kontaktoltak volna már nem lennének. :D
Érdemben csak ennyit tudok mondani erről.
HiL
Hozzászólások: 46
Csatlakozott: 2021.11.19. 12:01

Re: RR Lyrae

Hozzászólás Szerző: HiL » 2022.01.01. 19:06

Szia Mizar!

Jó dolog emberi szót hallani!
A magam részéről, stabil gyorsan forgó fiatal kettőst simán el tudok képzelni. Nem zuhanhatnak egymásba. Ha közeledni próbálnának egymáshoz, a megnövekedő keringési sebesség, az ellen dolgozna, és az érintkező légkörük szétszórna a környezetükben. Nem biztos! Ez csak egy ötlet! Valami ilyesmit képzelek a Mira esetben is. Szerintem nem kettős, hanem hármas rendszer. A „Mira A” kettős, és a csóvája a fent leírt jelenség - a szétszóródó légkör. Egy vörös óriás kettősnek simán lehet közös légköre! Az RRLyr-rel kapcsolatban is van egy csomó észrevételem, ami a modellt igazolja, de egyelőre visszafogom magam, és örülök.
A Kiskakas azt mondaná: Szívd fel begyem a sok jó szót! Én magam öt kilót híztam!
Üdv,

HiL
HiL
Hozzászólások: 46
Csatlakozott: 2021.11.19. 12:01

Re: RR Lyrae

Hozzászólás Szerző: HiL » 2022.01.03. 14:53

Sziasztok!

Nagy lelkierő kell a hibakereséshez. Előtte, egy kicsit elkalandoztam a kettőscsillagok felé. Hátha felfedezhető ott is a modell elvének hatása. („c”-től különböző fénysebesség) Nem jutottam messzire, azonnal elakadtam a Szíriusznál. Nektek nagyobb tapasztalatotok van az észlelésben. Nyolc éves szinten magyarázzátok el nekem az észlelési adatok értelmezésének mikéntjét.
A közös tömegközéppont körül keringő kettős rendszerre számítottam, és ezt találtam:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... arcsec.png
Tudom, hogy ez csak SzíriuszB pályája, de a SzíriuszA van a pálya fókuszában!
Lehet, könnyebb az észlelés, ha az „A”-t állócsillagnak tekintik? Hiszen, így a két pálya vezérsugara összeadódik. A „B” lohol, az „A” meg áll! Hogyan lehet így következtetéseket levonni? A két csillag tömegaránya 2:1, a vezérsugáron 4:1 arányban kellene osztozniuk.
Ugyanakkor:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sirius#Distance
„In 1868, Sirius became the first star to have its velocity measured, the beginning of the study of celestial radial velocities. Sir William Huggins examined the spectrum of the star and observed a red shift. He concluded that Sirius was receding from the Solar System at about 40 km/s.[38][39] Compared to the modern value of −5.5 km/s, this was an overestimate and had the wrong sign; the minus sign (−) means that it is approaching the Sun.”
Hogyan tévedhetett akkorát Sir Huggins, hogy vöröseltolódásnak nézte a kékeltolódást?
Nem lehet, hogy SzíriuszA keringésének különböző fázisaiban mért pálya menti elmozdulás látóirányú összetevőjét értelmezik radiális sebességnek? (Ennek ellentmond az, hogy 2018-ban a keringésének ugyanabban a fázisában volt a Szíriusz, mint 1868-ban.)
Tud valaki magyarázatot adni?
Nekilátok a javításnak.
Üdv,

HiL
HiL
Hozzászólások: 46
Csatlakozott: 2021.11.19. 12:01

Re: RR Lyrae

Hozzászólás Szerző: HiL » 2022.01.09. 13:55

Sziasztok!

Az ellipszoid modell nem használható. A tesztelésnél kiderült, hogy ovoid. A keringő test nem a középpontnál éri el a nagytengelytől mért legnagyobb távolságot, hanem a fókuszpontnál. Új alapokon, újra föl kell építeni az egészet.
A Szíriusz-kérdésben, 20-25 év múlva, egy újabb radiális sebességmérés majd mindent megold. Ha akkor távolodást tapasztalnak, akkor az égitestek keringése okozza a színképeltolódást. Most, valószínűleg kimaszkolták a „B” csillagot. Lehet, hogy 1868-ban, nem! Egyéb ötletem nincs.
Most csak a körpálya modellel tudjuk folytatni. Elkészítettem. Közzé is teszem. Még nem szerepel benne a kísérőcsillag. Azzal még várnotok kell. A beérkezés időpontjait sorba rendezve, egyenletes impulzuseloszlást tapasztaltam. Alig észrevehető jelritkulással az ötezredik másodpercig, utána enyhe sűrűsödést. (-70 és +330 között). Ha van kedvetek teszteljétek! Az „M8”-as cellába tetszőleges egészszám beírásával (a hivatalos csillagtávolság hibahatárán belül) , a megfelelő ciklusszámmal növelhetitek, ill. csökkenthetitek a csillag távolságát. Hátha találtok komolyabb sűrűsödést, ritkulást.
A modellt nem kommentálom. Ha kérdésetek van, tegyétek fel. Válaszolok.
Én nem láttam benne hibát. Ha találtok, azt is jelezzétek!
C2—> =M2
B3—> =COS(A3*2*PI()/M$1)*M$2
C2—> 0
C2—> =SIN(A3*2*PI()/M$1)*M$2
D2—> 0
D3—> =(B4-B2)/2*$M$10
E2—> =M9
E3—> =(C4-C2)/2*$M$10
F2—> =M$1*(M$7+M$8)+G2-H2
G2—> =HA(M$1/4+A2<M$1;M$1/4+A2;M$1/4+A2-M$1)*I2
H2—> =(M$2+C2)/M$11
I2—> =(M$11+E2)/M$11
J2—> =F2/(M$1*I2)-INT(F2/(M$1*I2))
K2—> =J2*M$1
Az L-M oszlopokban bekeretezve, a változtatható paraméterek találhatók
M6—> =M5/M1
M7—> =INT(M6)
M9—> =2*M2*PI()/M1
M10—> =M9/C3

Az elemzéshez a Beérkezést (K oszlop) át kell másolni egy másik oszlopba, és rendezni!
Üdv,

HiL
Válasz küldése

Vissza: “Elméleti kérdések”