Mutasd az okulárjaidat!

kazi
Hozzászólások: 1200
Csatlakozott: 2019.02.23. 13:55

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: kazi » 2021.01.06. 19:29

Sidius írta:
2021.01.06. 19:10
Minden tiszteletem a hívőknek, de tegyük hozzá, hogy ez eddig is baromira 200 százlékos -ha nem jobb- eredményt adott a köztudottan csalhatatlan interferometrikus méréssel.
Kenjétek a hajatokra! (Nagy tisztelettel.)
Még egy kedves ember. Végülis már vége az ünnepeknek. :D
Kazinczi Zoltán
Dobson 250/1400(eladó), Celestron Nexstar 6 SE, 120/950 GPU, SW 120/600,12x60 bino
Lovász András
Hozzászólások: 2453
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2021.01.08. 09:17

Attila írta:
2021.01.06. 17:22
mizar írta:
2021.01.06. 17:11
Ha az ég alatt szar, akkor a mérés eredménye is az. Felesleges tesztelgetni az ég alatt.
Ezt magam is így gondolom...

MDA
Én úgy tudom, a fenti állítás csak akkor igaz, ha az üveg hőtágulási együtthatója nulla.
Egyéb esetben a laborban végzett mérések és az ég alatti vizuális tapasztalatok eltérésének nagysága - jelenlegi ismereteim szerint - függ

- a hőtágulási együttható mértékétől,
- az üveg és környezete közötti hőmérséklet különbség mértékétől,
- az átmérőtől,
- az üveg vastagságától,
- a nyílásviszonytól NAGYON,
- ha pedig nagyobb feszültség is van az üvegben, akkor valószínűleg mehet a kukába (sajnos megtörtént eset.)

Több most hirtelen nem jut eszembe.

A fentiekből következik, hogy pl. egy 40/600-as optika nagy eséllyel ugyanazt fogja mutatni a laborban, mint az ég alatt. Egy 300-as, F/4-es tükör pedig nagyon nem (kivéve ha a hőtágulás nulla).
Zsolt a színezés mellett említett zónahibát is. Felteszem, ez talán a termikus gradiens miatt van.(?) :? Ha igen, akkor laborban nem fog menni a kimérése (ezt Gy.P. is írta). Ha tényleg emiatt van, akkor ez a hiba erősödni fog tavasztól őszig, mivel a napi hőingadozás abban az időszakban jellemzően sokkal nagyobb, mint mostanság. Gondolom, akkor a felületekkel kell kompenzálni a torzulást...

Bocs az offért...

Derült estékben gazdag, boldog új évet kívánok mindenkinek!

Üdv, András
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4277
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: Attila » 2021.01.08. 11:28

Lovász András írta:
2021.01.08. 09:17
Én úgy tudom, a fenti állítás csak akkor igaz, ha az üveg hőtágulási együtthatója nulla.
Meg akkor, ha nem nulla. :oops:

Nem az a kérdés, András, hogy mivel méred (csillagteszt vagy interferométer), hanem az, hogy hol, illetve hogyan: egy folyamatosan hűlő térben, vagy konstans klimatizált laborban. Mindkettőt lehet itt is és ott is.
Ki tiltja meg, hogy az interferométert a kertedben (pl. egy sátortető alatt) állítsd fel??? Illetve csillagtesztelni is lehet műcsillaggal a laborban.

Egyébként - tudomásom szerint - Gyulai Pali is erősen gondolkozik ezen a kérdésen...


MDA
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Lovász András
Hozzászólások: 2453
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2021.01.08. 12:44

Egyetértek, leírtad a lényeget: folyamatosan hűlő közegben mérni. Egy kinti műcsillag sem rossz a seeinget kiküszöbölendő, viszont az meg nyilván nincs a végtelenben, amely tényező pedig bekalkulálandó...
Hú, ezt jól "megaszondtam". :oops: :D
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
mizar
Hozzászólások: 2669
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: mizar » 2021.01.08. 13:10

Csak a tisztánlátás végett! (Annyira szeretitek mostanában ezt használni)
Megint leírom:
Egy optikát teljesen korrekt módon ki lehet műszeresen mérni. Ha ott jó, akkor az ég alatt is jó lesz. ez visszafelé is igaz.
Ha az ég alatt szar, akkor a mérés eredménye is az. Felesleges tesztelgetni az ég alatt.


Nem kell feltalálni a spanyolviaszt, senki sem állította, hogy tilos mérőalagutat, vagy egyéb lehetőséget kitalálni ahhoz, hogy
a valós viszonyokhoz közel teszteljünk optikát. (Még halkan mondva is)
Bár úgy látom, tévedhetek, mert mégis akad olyan optika, amelyik az ég alatt szar, de a mérése perfekt. :oops:
Lovász András
Hozzászólások: 2453
Csatlakozott: 2017.12.08. 16:06

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: Lovász András » 2021.01.08. 14:41

mizar írta:
2021.01.08. 13:10
...mégis akad olyan optika, amelyik az ég alatt szar, de a mérése perfekt. :oops:
Így van, erről sokat tudna mesélni Kurucz Jani és Gyuricza Pisti is...
Nem baj, ha nem csillagtesztelünk, de a mérés kint a szabadban történjen. Vagy lehet egy kinti körülményeket szimuláló labor is, de az egy "kicsit" drágább mulatság...
15x70 Scopium Nature binokulár
254/1200 Dobson,
eq-platform
mizar
Hozzászólások: 2669
Csatlakozott: 2010.08.25. 21:25

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: mizar » 2021.01.08. 15:58

Lovász András írta:
2021.01.08. 14:41
Vagy lehet egy kinti körülményeket szimuláló labor is, de az egy "kicsit" drágább mulatság...
Sok amatőr tükörcsiszolót ismerek (külföldön is), aki így csinálja.
Nem feltétlenül drága, nekem elég kimenni a műhelybe, és nem gyújtok be a kályhába. :)
Sőt, kell is mérést végezni többféle hőmérsékleten. Ami a csillagtesztet illeti, vizuálisan nem sok ember tudja megmondani, hogy a látott intra és extrafokális kép alapján mennyi az annyi. Természetesen nagyon hasznos az ég alatt is tesztelni egy optikát, szinte magam előtt látom, ahogy a Takahashi optikusai izgatottan várják a tiszta, nyugodt éjszakát a távcsövek perfekt teszteléséhez. :D
Ha a Hubble optikáját először ki tudták volna próbálni az űrben....
Elismerem azért, hogy egy 20 centis apokromát az nem piskóta, nem készül szériában sehol sem, így természetes, hogy jól körbe kell járni ezt a dolgot a végleges eredményhez.

Tudom, ide ez már nagyon off.
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4277
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: Attila » 2021.01.08. 16:32

mizar írta:
2021.01.08. 13:10
...
Bár úgy látom, tévedhetek, mert mégis akad olyan optika, amelyik az ég alatt szar, de a mérése perfekt. :oops:
Kérdés, hogy ki mondja az ég alatt szarnak, és ki a labor-mérését perfektnek... 8-)

Bocsánatot kérek, nem akarok senkit sem megsérteni, pláne rosszhiszeműséggel, vagy pláne hazugsággal vádolni, de mérni is tudni kell.
Nem elegendő hozzáértés, vagy rutinhiány miatt, jóhiszeműen is félre lehet mérni bármit. Inkább az a baj, hogy sokaknak (?) jóval nagyobb az önbizalmuk, mint a tényleges tudásuk.

Az a probléma, hogy a csillagteszt kiértékeléséhez elegendő rutin kell, hogy az izgő-mozgó gyűrűsor alakjából és az egyes gyűrűk fényességéből, azok arányából jó közelítéssel becsülhetők legyenek a hibák és azok mértéke. Ez nem csak "leolvasom a digitális tolómérő számait" jellegű mérés.

Az interferométeres mérés egy (de csak egy!!!) fokkal "könnyebb", mert ott a szoftver számszerűen kijelzi a különböző mérési eredményeket az interferencia gyűrűk kioltási sávjaiba illesztett görbék alapján. De ott viszont ezek a bizonyos gyűrűk (vagy inkább csak vonalak, mivel a tényleges gyűrűknek csak kis része, egy rövid ívei esnek az optika felületére) nem tuti biztos és statikus elhelyezkedésűek. Minden kis leheletre, rezzenésre, szinte egy "gondolatra is" össze-vissza tekergőznek, s amikor az expozíció elkészül a mérés feldolgozásához, egyáltalán nem biztos, hogy a tényleges felület alakját mutatják. Ráadásul minél nagyobb az optika átmérője, ez annál inkább így van. A félméteres Dobson tükreit egy horror volt kimérni. Egy méréssel LEHETETLEN korrekt eredményt kapni, még egy szakértő számára is. Legalább 8-10 mérési eredményt kell átlagoli, hogy a valóságot közelítő eredmény kapjunk. "Egy mérés nem mérés..."

Összefoglalva: Sanyi (mizar) véleményével (most az egyszer... :lol: :lol: :lol: ) teljesen egyetértek. A különbséget a két metodológia között nem a mérési módszerek eltérő jellege okozza, hanem sokkal inkább a kiértékelő személye, ill. tudásának "nem kellő mélysége".

MDA
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Attila 2021.01.08. 16:35-kor.
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Avatar
cbo
Hozzászólások: 1536
Csatlakozott: 2009.09.07. 21:55

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: cbo » 2021.01.08. 16:33

Attila írta:
2021.01.08. 16:32

Kérdés, hogy ki mondja az ég alatt szarnak...

MDA
Én mondom.
Az ég alatt szar a távcső !!!

Ez nem tudás, meg labor mérés kérdése.

Színez és zónahibás.

Nyitottam egy új témát egyébiránt "CFF / GPU triplet APO refraktorok" címmel.
Avatar
Attila
Hozzászólások: 4277
Csatlakozott: 2009.09.07. 10:18

Re: Mutasd az okulárjaidat!

Hozzászólás Szerző: Attila » 2021.01.08. 16:39

cbo írta:
2021.01.08. 16:33
Attila írta:
2021.01.08. 16:32

Kérdés, hogy ki mondja az ég alatt szarnak...

MDA
Én mondom.
Az ég alatt szar a távcső !!!

Ez nem tudás, meg labor mérés kérdése.

Színez és zónahibás.
Már megint ez a bináris értékítélet... ;)

És ki monda perfektnek???
Pali is elismerte, hogy még van mit dörzsölni rajta...
Bár az interferogramját nem láttam, csak az általad küldött csillagtesztet, de az alapján csodálkoznék, ha az interferogram Strehl-je ostromolná a 100%-ot.
Javítani van mit rajta, ez száraz tény, de sokan örülnének egy ilyen 20cm-es apo-nak is...
(Persze ennyi pénzért abszolút jogos a kifogástalan minőség.)

By the way: itt most nem a távcsöved minősége volt már a téma, hanem a különböző mérési metódusok koherenciája...


MDA
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Attila 2021.01.08. 16:44-kor.
Egy mérés nem mérés, két mérés fél mérés; három méréssel már lehet kezdeni valamit...
Válasz küldése

Vissza: “Okulárok, barlow-k, szűrők”