[quote="szolcs"]
"...Ismeretterjesztő filmekben a tömeg térre gyakorolt hatását szemléltetvén általában egy feszes és rugalmas (mondjuk gumi) lapra helyezett golyóval szemléltetik. A rugalmas lap "besüllyed". Rulett golyóként még köré gurítanak egy kisebb golyóbist, hogy lássuk, mint kering a kicsi a nagy körül... "
Ezt a szemléletes és egyszerű hasonlatot tudtommal egy csillagász találta ki. (Szívesen megtudnám a nevét, ha tudja valaki.) Ez a görbült tér szemléltetésére kitalált első és egyben egyetlen kísérleti példa. Nagyon frappáns, de a nyaka véres. Gondolj bele:
A gumilepedő közepére egy nagy súlyt helyezünk, amely besüllyed. De nem csoda folytán süllyed be, hanem azért, mert alatta van egy óriási gravitáló test, a föld. Ennek vonzereje nyomja be a gumilepedőt a gumi rugalmas ereje ellenében.
Most gondolj bele! A naprendszer alatt nincs semmiféle nagyméretű és láthatatlan gravitáló test! Ezért a Napot nem nyomja bele semmiféle gravitációs erő az alatta lévő láthatatlan gumilepedőbe. Akkor pedig miért is kering a Föld a Nap körül a lepedő bemélyedésének hatására? Miért is van ez a tudományos illatú tévhit még mindig napirenden?
Mi a gravitáció?
Re: Mi a gravitáció?
Paradox írta:...Ez a görbült tér szemléltetésére kitalált első és egyben egyetlen kísérleti példa....
Válaszoltál is magadnak: ez csak szemléltetés, természetesen a Nap "alatt" (hol alatt?) nincs gumifelület.
Ettől függetlenül a téridőt a nagy tömegű testek torzítják.
--mpt
Re: Mi a gravitáció?
A szemléltetések nem azért vannak, hogy azzal teljes mértékben, minden részletre kiterjedően meg lehet magyarázni az elméletet, pláne olyan bonyolult dolgokat, amelyekre hétköznapi életből vehető példa nincs is.
A példában igen a tömegvonzás hatására lesüllyedő gumilepedő szerepel, de ez csak azt szemlélteti, hogy a minél nagyobb tömeg hogyan görbíti meg a teret. Nyilván nem arról van szó, hogy egy irányba, egy tömegvonzást kifejtő test irányába görbül a tér, de a valós görbületet nem egyszerű szemléltetni.
Én abszolút nem vagyok szakértő a témában, de ilyen egyszerűen, hogy a szemléltető példa sántít, ezzel nem lehet egy elméletet megbuktatni.
A példában igen a tömegvonzás hatására lesüllyedő gumilepedő szerepel, de ez csak azt szemlélteti, hogy a minél nagyobb tömeg hogyan görbíti meg a teret. Nyilván nem arról van szó, hogy egy irányba, egy tömegvonzást kifejtő test irányába görbül a tér, de a valós görbületet nem egyszerű szemléltetni.
Én abszolút nem vagyok szakértő a témában, de ilyen egyszerűen, hogy a szemléltető példa sántít, ezzel nem lehet egy elméletet megbuktatni.
Re: Mi a gravitáció?
Sajnos továbbra sem értem, mi a gravitáció.
Létezik matematikai leírás, én a fizikai képet hiányolom.
Lehet, hogy az én szegényes ismereteim az oka, de már ott megálltam, hogy az anyag meggörbíti a teret.
Ezt hogy értsem? A tér számomra egy, a matematikai leírásban használható paraméter, fizikailag egy fogalom. A fogalom pedig nem görbíthető meg.
Egyébként a tér meggörbítéséhez nem kell energia? Merthogy az anyag ezután az általa meggörbített tér által meghatározott pályán halad.
Szóba került a sötét anyag is. Ezzel kapcsolatban olvastam:
A Tejutat fürkésző Európai Déli Obszervatórium (ESO) csillagászait meglepetésként érte, hogy nem találták a titokzatos sötét anyagot a Nap környezetében ott, ahol a jelenleg elfogadott modell szerint lennie kellene.
A csoport az úgynevezett sötét anyag létére keresett igazolást, amelyről úgy vélik a kutatók, hogy az Univerzum tömegének 22 százalékát teszi ki, azonban sem szabad szemmel, sem a jelenleg létező csillagászati eszközökkel nem figyelhető meg. Detektálása közvetett módon történhet, abból a gravitációs vonzásból, amelyet más objektumokra kifejt. Az ESO csillagászai arra számítottak, hogy bizonyítékot találnak a Nap körüli térségben előforduló sötét anyag létére, miután a Tejút több mint négyszáz csillagának mozgását feltérképezték. Közleményük szerint azonban nem találták a keresett anyagot.
"Az általunk számított tömeg mennyisége jól egyezik azzal, amit látunk - a csillagokat, a port és a gázokat együttesen - a Nap körüli régióban" - magyarázta Christian Moni Bidin kutatásvezető, a chilei Concepción Egyetem munkatársa.
"Ez azonban nem hagy teret többlet anyag, a sötét anyag számára, melyet vártunk volna. Előzetes kalkulációink azt mutatják, hogy világosan fel kellett volna bukkannia a méréseinkben. De egyszerűen nem volt ott" - mondta a kutató.
A Tejút gyorsabban forog, mint amit a látható anyag önmagában indokolna, és ezt a sötét anyag gravitációs hatása magyarázhatná.
"Ha tehát a sötét anyag nincs jelen ott, ahol számítottunk rá, akkor a hiányzó tömeg problémájára új megoldást kell találnunk. Eredményeink ellentmondanak a jelenleg elfogadott modelleknek. A sötét anyag rejtélye csak még titokzatosabb lett" - értékelte a tapasztaltakat.
A kutatócsoport a chilei Atacama sivatagban található La Silla Obszervatóriumban 2,2 méteres teleszkópja segítségével végzi megfigyeléseit. A témakörben a további megfigyelések remélhetőleg rámutatnak, pontosan mennyi sötét anyag is van a Tejútrendszerben.
-------------
Megjegyzem, léteznek a sötét anyagot kizáró elméletek, pl:
Mach világegyeteme
Gödel világegyeteme
MOND (Modified Newtonian Dynamics)
TeVeS (tenzor-vektor-skalár gravitáció)
Állandó állapotú (steady state) világegyetem modellek
Megfigyeléses szkepticizmuson alapuló javaslatok
A „fáradt fény” elmélet
Dirac nagy számok hipotézise
Periodikus vörös-eltolódás és „belső vörös-eltolódás”
Plazma kozmológia és az ún. ambiplazma
Hol lehet az igazság?
Létezik matematikai leírás, én a fizikai képet hiányolom.
Lehet, hogy az én szegényes ismereteim az oka, de már ott megálltam, hogy az anyag meggörbíti a teret.
Ezt hogy értsem? A tér számomra egy, a matematikai leírásban használható paraméter, fizikailag egy fogalom. A fogalom pedig nem görbíthető meg.
Egyébként a tér meggörbítéséhez nem kell energia? Merthogy az anyag ezután az általa meggörbített tér által meghatározott pályán halad.
Szóba került a sötét anyag is. Ezzel kapcsolatban olvastam:
A Tejutat fürkésző Európai Déli Obszervatórium (ESO) csillagászait meglepetésként érte, hogy nem találták a titokzatos sötét anyagot a Nap környezetében ott, ahol a jelenleg elfogadott modell szerint lennie kellene.
A csoport az úgynevezett sötét anyag létére keresett igazolást, amelyről úgy vélik a kutatók, hogy az Univerzum tömegének 22 százalékát teszi ki, azonban sem szabad szemmel, sem a jelenleg létező csillagászati eszközökkel nem figyelhető meg. Detektálása közvetett módon történhet, abból a gravitációs vonzásból, amelyet más objektumokra kifejt. Az ESO csillagászai arra számítottak, hogy bizonyítékot találnak a Nap körüli térségben előforduló sötét anyag létére, miután a Tejút több mint négyszáz csillagának mozgását feltérképezték. Közleményük szerint azonban nem találták a keresett anyagot.
"Az általunk számított tömeg mennyisége jól egyezik azzal, amit látunk - a csillagokat, a port és a gázokat együttesen - a Nap körüli régióban" - magyarázta Christian Moni Bidin kutatásvezető, a chilei Concepción Egyetem munkatársa.
"Ez azonban nem hagy teret többlet anyag, a sötét anyag számára, melyet vártunk volna. Előzetes kalkulációink azt mutatják, hogy világosan fel kellett volna bukkannia a méréseinkben. De egyszerűen nem volt ott" - mondta a kutató.
A Tejút gyorsabban forog, mint amit a látható anyag önmagában indokolna, és ezt a sötét anyag gravitációs hatása magyarázhatná.
"Ha tehát a sötét anyag nincs jelen ott, ahol számítottunk rá, akkor a hiányzó tömeg problémájára új megoldást kell találnunk. Eredményeink ellentmondanak a jelenleg elfogadott modelleknek. A sötét anyag rejtélye csak még titokzatosabb lett" - értékelte a tapasztaltakat.
A kutatócsoport a chilei Atacama sivatagban található La Silla Obszervatóriumban 2,2 méteres teleszkópja segítségével végzi megfigyeléseit. A témakörben a további megfigyelések remélhetőleg rámutatnak, pontosan mennyi sötét anyag is van a Tejútrendszerben.
-------------
Megjegyzem, léteznek a sötét anyagot kizáró elméletek, pl:
Mach világegyeteme
Gödel világegyeteme
MOND (Modified Newtonian Dynamics)
TeVeS (tenzor-vektor-skalár gravitáció)
Állandó állapotú (steady state) világegyetem modellek
Megfigyeléses szkepticizmuson alapuló javaslatok
A „fáradt fény” elmélet
Dirac nagy számok hipotézise
Periodikus vörös-eltolódás és „belső vörös-eltolódás”
Plazma kozmológia és az ún. ambiplazma
Hol lehet az igazság?
Re: Mi a gravitáció?
... de már ott megálltam, hogy az anyag meggörbíti a teret.
Ezt hogy értsem? A tér számomra egy, a matematikai leírásban használható paraméter, fizikailag egy fogalom. A fogalom pedig nem görbíthető meg...
Sajnos én nem tudom elmagyarázni, hogy hogyan kell megérteni, de úgy néz ki a dolog, hogy el kell fogadni.
Ezen a linken egy ábra segítségével elmagyarázzák,
http://hirek.csillagaszat.hu/kulonleges_galaxisok/20050716_einstein-gyuru.html
itt pedig a Hubble le is fotózta...
http://hirek.csillagaszat.hu/aktiv_galaxismagok/20060524_hst_kvazar.html
Magyarázat a képhez.
Tehát, " válámi ván"...
Üdv,
L.
Re: Mi a gravitáció?
Attól tartottam, hogy csak lehülyéznek, örülök a pozitív hozzáállásnak.
Köszönöm a választ, Lajos, de a csatolt anyagokban a fény és a gravitációs tér (mező?) kölcsönhatásáról van szó. A jelenségről, és nem annak (eredendő) magyarázatáról.
A jelenség matematikai leírása nagyjából rendben van (nem egészen, ezért kellett bevezetni a rejtélyes sötét anyag fogalmát), de én arra várok magyarázatot a fizikusoktól, hogy mi okozza a gravitációt, és ha már feltételezik a görbült teret, hogyan értsem ezt (nem a matematikai leírást hiányolom, mert az megvan), miért görbül, hogy állunk energetikailag.
Ismerem a hivatalos válaszokat, levizsgáztam az egyetemen úgy, hogy mondtam az elvárt szöveget. Egyszer mentem be az utolsó elektronfizika vizsga után egy konzultációra, a kérdéseimtől a fizikus tanár dührohamot kapott, pedig nem vitatkoztam, csak kérdeztem.
Köszönöm a választ, Lajos, de a csatolt anyagokban a fény és a gravitációs tér (mező?) kölcsönhatásáról van szó. A jelenségről, és nem annak (eredendő) magyarázatáról.
A jelenség matematikai leírása nagyjából rendben van (nem egészen, ezért kellett bevezetni a rejtélyes sötét anyag fogalmát), de én arra várok magyarázatot a fizikusoktól, hogy mi okozza a gravitációt, és ha már feltételezik a görbült teret, hogyan értsem ezt (nem a matematikai leírást hiányolom, mert az megvan), miért görbül, hogy állunk energetikailag.
Ismerem a hivatalos válaszokat, levizsgáztam az egyetemen úgy, hogy mondtam az elvárt szöveget. Egyszer mentem be az utolsó elektronfizika vizsga után egy konzultációra, a kérdéseimtől a fizikus tanár dührohamot kapott, pedig nem vitatkoztam, csak kérdeztem.
Re: Mi a gravitáció?
[quote="Gyurka46"]
Szóba került a sötét anyag is.
Valahol olvastam, hogy a Nap belsejében is lehet sötét anyag. A nap neutrínók miatt? Higgyek e ebben?
Paradox
Szóba került a sötét anyag is.
Valahol olvastam, hogy a Nap belsejében is lehet sötét anyag. A nap neutrínók miatt? Higgyek e ebben?
Paradox
Re: Mi a gravitáció?
mpt írta:Paradox írta:...Ez a görbült tér szemléltetésére kitalált első és egyben egyetlen kísérleti példa....
Válaszoltál is magadnak: ez csak szemléltetés, természetesen a Nap "alatt" (hol alatt?) nincs gumifelület.
Ettől függetlenül a téridőt a nagy tömegű testek torzítják.
--mpt
A hasonlatnak azért egy bizonyos mértékig ülnie kell, míg ezt több ponton irreális. Nem lenne jobb hasonlatod? Egyáltalán, miért is görbülne a tér.
Re: Mi a gravitáció?
Dlajos írta:... de már ott megálltam, hogy az anyag meggörbíti a teret.
Ezt hogy értsem? A tér számomra egy, a matematikai leírásban használható paraméter, fizikailag egy fogalom. A fogalom pedig nem görbíthető meg...
Sajnos én nem tudom elmagyarázni, hogy hogyan kell megérteni, de úgy néz ki a dolog, hogy el kell fogadni.
Ezen a linken egy ábra segítségével elmagyarázzák,
Tehát, " válámi ván"...
Üdv,
L.
Miért is kell ezt nekünk elfogadni?
Re: Mi a gravitáció?
Paradox írta:Miért is kell ezt nekünk elfogadni?
Nem kell.
Adj egy masik magyarazatot, ami ugyanolyan jol megmagyarazza a megfigyelheto jelensegeket, ill. magyarazatot ad az eddig nyitott kerdesekre, valamint elorejelez merheto, kimutathato, uj jelensegeket.
--mpt